Links und Liberal

16 Comments for “Geh doch!”

1. 

   1Stefan B.

   wrote on 22 September 2010 at 22:44

   Aber aber aber …
   Der ist doch Außenminister!
   Was denken denn jetzt die menschensteinigenden, randgruppenverfolgenden und kinderfickenden Länder von uns?
2. 

   2NUB

   wrote on 7 Oktober 2010 at 18:38

   Das IST Liberalismus. Du musst den Typen nicht mögen und er Dich nicht. Er auch nicht Westerwelle und Westerwelle nicht ihn. Du nicht seinesgleichen. Seinesgleichen nicht Dich u.s.w.

   Klar, man fragt sich schon, was das soll. Der hat ja nicht erst jetzt davon gehört, dass der Westerwelle schwul ist. Und sicher hat es was Diskriminierendes, Schwule formal zu dulden aber zu erwarten, dass sie doch bitte nicht mit Partnerschaften u.s.w. auffallen, sondern sich eher verstecken sollen. Aber trotzdem frage ich mich, wie Du mit liberalen Mitteln und unter Einhaltung des Liberalismus eine Gesellschaft frei von Diskriminierung halten kannst. Diskriminierung kann sich subtiler Methoden bedienen; ich halte es für quasi unmöglich, mit liberalen Methoden eine diskriminierungsfreie Gesellschaft zu garantieren.
3. 

   3David

   wrote on 8 Oktober 2010 at 9:50

   … für die “Liberalismus” bedeutet, nach Herzenslust über Schwule, Ausländer und Sozialschmarotzer herziehen zu dürfen und sich dabei selbst als “Leistungsträger” abzufeiern

   Das IST Liberalismus.

   Hmm. Crazy.
4. 

   4linksundliberal

   wrote on 8 Oktober 2010 at 11:40

   Liberal ist ja im liberalen Sinne nicht nur liberal. Wir sind eine liberale Partei, das heißt, wir dulden natürlich auch Kommunisten, Faschisten, Rassisten, Maoisten… Die mögen sich dann alle gegenseitig nicht, aber so sieht eben eine liberale Partei aus.

   Das, NUB, ist, gelinde gesagt, Bullshit (ein Satz mit sechs Wörtern und vier Kommata! Yeah!). Natürlich gehört zum Liberalismus das aktive Eintreten für Toleranz gegenüber den Lebensentwürfen der anderen dazu. Ebenso bescheiden wäre es, wenn ich Rayson den Austritt nahelegen würde, weil er gläubig ist, oder dieser mir, weil ich es nicht bin.

   Natürlich ist es unmöglich, Diskriminierungsfreiheit mit liberalen Methoden zu garantieren. Aber ein Engagement gegen Diskriminierung – indem man sich etwa dagegen ausspricht – erwarte ich schon von einem, der sich selbst liberal nennt.
5. 

   5Stefan Balker

   wrote on 8 Oktober 2010 at 15:10

   “[…[für die “Liberalismus” bedeutet, nach Herzenslust über Schwule, Ausländer und Sozialschmarotzer herziehen zu dürfen.”

   Natürlich ist es liberal, das zu dürfen. Ich teile diese Meinungen nicht und finde sie sogar bedenklich, weil aus solchen Meinungen oft nicht-liberale Forderungen resultieren. Aber als Liberaler gestehe ich es solchen Leuten zu, diese Meinungen zu vertreten, auch wenn ich sie nicht teile und diesen Meinungen aktiv widersprechen werden. Ihnen abzusprechen, diese Meinungen äußern zu dürfen, läuft auf ein (staatliches) Verbot hinaus und das wäre m. E. keineswegs liberal. Man liberal sein und rassistisch, chauvinistisch, homophob etc., solange man daraus keinen Zwang gegen Individuen ableitet.

   Üblicherweise geht die Identifikation als Liberaler aber mit einer gewissen Toleranz einher.
6. 

   6NUB

   wrote on 8 Oktober 2010 at 15:49

   Natürlich ist es liberal, das zu dürfen. Ich teile diese Meinungen nicht und finde sie sogar bedenklich, weil aus solchen Meinungen oft nicht-liberale Forderungen resultieren.

   Eben. Man muss hier zwischen dem Äußern von Meinungen auf der einen Seite und dem Gestalten von Politik, dem Aufstellen von Forderungen u.s.w. auf der anderen Seite unterscheiden. Wenn ich das in-eins-setze, kann es keine Meinungsfreiheit in dem Sinne geben. Weil dann jede Meinungsäußerung als Ausdruck eines politischen Bestrebens definiert und im nächsten Schritt mit “das endet dann so und so” weggebügelt werden kann. In dem Moment, wo jemand nicht nur seine Meinung sagt, sondern an einem Vorhaben arbeitet, etwa der Diskriminierung Vorschub zu leisten, so ist das natürlich nicht liberal. Klar, das ist nicht einfach, das immer auseinander zu halten. Hält man es aber nicht auseinander, macht man es sich selber viel zu einfach. Wie gesagt, dann würde man zu allem sagen können “Deine Meinung endet mit… Schwulenverfolgung. Oder: Mit der Zestörung unseres Planeten. Oder: Mit Armut allüberall. Oder…” – Es ist auch immer noch ein Unterschied, die Aussagen eines anderen zu interpretieren oder das faktisch nachweisbare herauszulesen. Wie gesagt, sicher nicht immer einfach. Aber was ist schon einfach.
7. 

   7NUB

   wrote on 8 Oktober 2010 at 16:26

   Ausgangszitat: “Geh doch! Und nimm am besten noch ein paar Gesinnungsgenossen mit! Und macht die Tür hinter Euch zu!”.

   Es ist auch etwas anderes, ob man sich gegen Diskriminierung ausspricht oder ob man den Diskriminierenden aufgrund mangelhafter Gesinnung bzw. Nichtkompatibilität mit der eigenen Vorstellung von Liberalismus aus der Partei raushaben möchte. Das ist nämlich durchaus schon “Phase 2″ – nicht nur das Gesagte aufgreifen und angreifen, sondern Diskriminierer diskriminieren und bekämpfen. Und das ist ja traditionell eher das Metier der Linken. Ich würde mich sehr wohl auf der Sachebene entschieden gegen Diskriminierungen aussprechen, aber nicht auf die Ebene des Durchleuchtens der Person und ihrer Gesinnung gehen. Das ist längst noch nicht alles so klar und einfach.
8. 

   8linksundliberal

   wrote on 9 Oktober 2010 at 1:59

   “[…[für die “Liberalismus” bedeutet, nach Herzenslust über Schwule, Ausländer und Sozialschmarotzer herziehen zu dürfen.”

   Natürlich ist es liberal, das zu dürfen

   Eben. Man muss hier zwischen dem Äußern von Meinungen auf der einen Seite und dem Gestalten von Politik, dem Aufstellen von Forderungen u.s.w. auf der anderen Seite unterscheiden

   Es ist auch etwas anderes, ob man sich gegen Diskriminierung ausspricht oder ob man den Diskriminierenden aufgrund mangelhafter Gesinnung bzw. Nichtkompatibilität mit der eigenen Vorstellung von Liberalismus aus der Partei raushaben möchte.

   Eh, Leute, wir müssen aber schon noch unterscheiden:

   Wir als Liberale wollen Toleranz, Akzeptanz, Freiheit der Lebensgestaltung und so weiter.

   Wir wollen auch Meinungsfreiheit.

   Also begrüßen wir die Toleranten, Freiheitlichen Leute in unserer Partei.

   Und mit dem gleichen Recht verteidigen wir, dass auch die Rassisten, Schwulenfeinde und Reaktionäre ihre Meinung verbreiten dürfen.

   Aber VERDAMMT DOCH MAL: Weder Reaktionäre, noch Hassprediger, noch Leute, die anderen ihre Lebensweise absprechen wollen, haben etwas in unseren Reihen zu suchen! Wir treten dafür ein, dass sie reden dürfen, aber nicht dafür, dass sie sich durchsetzen. Sieht denn keiner von euch den Unterschied? Wir als Partei, wir als politische Gruppierung, was auch immer, wir sind gegen jede Form von Ausgrenzung, gegen jede Form von Abgrenzung, gegen jede Form von Intoleranz. Sie sollen reden dürfen, das sagen wir. Sie sollen unter uns wirken? Sicher nicht.
9. 

   9linksundliberal

   wrote on 9 Oktober 2010 at 2:01

   Im Übrigen, NUB: Ich wollte ja niemanden aus der Partei “raus haben”. Aber wenn jemand geht, muss ich mir schon meine Gedanken machen, warum. Und speziell bei der Begründung denke ich mir nach wie vor: “Och, wie schön, der ist weg!”
10. 

    10NUB

    wrote on 9 Oktober 2010 at 11:38

    Aber VERDAMMT DOCH MAL: Weder Reaktionäre, noch Hassprediger, noch Leute, die anderen ihre Lebensweise absprechen wollen, haben etwas in unseren Reihen zu suchen! Wir treten dafür ein, dass sie reden dürfen, aber nicht dafür, dass sie sich durchsetzen. Sieht denn keiner von euch den Unterschied? Wir als Partei, wir als politische Gruppierung, was auch immer, wir sind gegen jede Form von Ausgrenzung, gegen jede Form von Abgrenzung, gegen jede Form von Intoleranz

    Gerade deshalb ist es wichtig wirklich darüber nachzudenken, welche Mittel legitim und richtig sind, um gegen Diskriminierung vorzugehen und welche Mittel falsch sind, eher kontraproduktiv und gegen liberale Prinzipien. Mir ging es nur darum, sich mit diesen Überlegungen mehr als fünf Sekunden zu beschäftigen. Auch die Grenze zwischen das Gesagte kritisieren und die Person angreifen ist ja fließend, so wie Diskriminierungen gegen Menschengruppen direkt und gegen deren Entfaltungsmöglichkeiten oder Rechte, also indirekt, stattfinden und in diesen Formen nicht immer unterschieden werden. Dabei kann z.B. der Staat indirekt durch ein Gesetz diskriminieren, ohne die ursprüngliche Intention gehabt zu haben. Z.B. indem man Druck ausübt auf Arbeitslose, die sich etwas dazu verdienen oder auf Asylanten. Die Intention des Urhebers muss nicht in jedem Fall gegen diese Menschen gerichtet gewesen sein. Die Auswirkungen von Politik können dennoch zu deren Nachteil sein.
11. 

    11David

    wrote on 9 Oktober 2010 at 14:36

    Ich glaube, daß diese kleine Kontroverse ihren Ursprung in einem Mißverständnis dieses Ausdrucks hat:

    für die “Liberalismus” bedeutet, nach Herzenslust über Schwule, Ausländer und Sozialschmarotzer herziehen zu dürfen und sich dabei selbst als “Leistungsträger” abzufeiern

    Was Karsten damit meinte, war etwa das:

    für die “Liberalismus” bedeutet, daß sie nach Herzenslust über Schwule, Ausländer und Sozialschmarotzer herziehen und sich dabei selbst als “Leistungsträger” abfeiern dürfen

    Was NUB verstanden hat, war etwa das:

    für die “Liberalismus” bedeutet, daß man nach Herzenslust über Schwule, Ausländer und Sozialschmarotzer herziehen und sich dabei selbst als “Leistungsträger” abfeiern darf

    Der Unterschied ist hoffentlich augenfällig genug.
12. 

    12David

    wrote on 9 Oktober 2010 at 14:40

    Die von Karsten intendierte Lesart bringt man vielleicht am besten zum Vorschein, indem man “‘Liberalismus’” durch “‘liberal’ zu sein” ersetzt.
13. 

    13NUB

    wrote on 9 Oktober 2010 at 15:18

    @David

    Ums “Dürfen” geht es auch, richtig. Dass man nicht soll und sich dagegen ausspricht, ist tatsächlich liberaler Standard.
14. 

    14David

    wrote on 9 Oktober 2010 at 15:22

    OK, das “dürfen” ist problematisch, aber nicht nur im Sinne von “tun können, ohne gegen Gesetze zu verstoßen” zu interpretieren und sicherlich nicht so gemeint gewesen. Etwas mehr begriffliche Schärfe wäre aber gerade in Hinsicht aufs “dürfen” tatsächlich oft wünschenswert.
15. 

    15linksundliberal

    wrote on 11 Oktober 2010 at 0:12

    Danke, David, da hast Du etwas wichtiges klargestellt.

    Als jemand, der in einem Maße für Meinungsfreiheit ist, die hier üblicherweise nicht erwünscht ist, bin ich natürlich dafür, dass mich (und andere Personen) jeder beleidigen darf, wie er möchte. Aber als Liberaler möchte ich auch, dass die Leute, die sich ebenfalls so nennen, doch bitte gegen Diskriminierung und gegen den Versuch aussprechen, anderen ihren Lebensstil zu diktieren.

    @NUB/Stefan B.:
    Sind wir uns dann jetzt dank David einig? Mir erscheint es so.

    @ nur NUB:
    Dass so ein Blogbeitrag polemischer Art natürlich feine Differenzierungen manchmal vermissen lässt, das bitte ich zu berücksichtigen. Wenn ich es schaffe, kurz, prägnant, scharf und gleichzeitig wohlgewählt-differenziert zu schreiben, erwarte ich schon ein Angebot als Chefredakteur der ZEIT.
16. 

    16NUB

    wrote on 11 Oktober 2010 at 22:57

    Wir sind uns dann insgesamt einig.

    Das mit der ZEIT wäre aber viel zu langweilig. Mach besser so weiter wie jetzt…