Buschkowsky statt Sarrazin

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Freitag, 27 August 2010, 11:00 | Category : Bildung / Erziehung, Diskriminierung, Gesellschaft, Immigration
Tags : Migranten, Parallelgesellschaften, Sarrazin, Schule, Sozialer Frieden |

Auf Twitter hatte ich gestern eine kurze Diskussion mit Christian Soeder, in der ich darauf hinwies, dass Thilo Sarrazin mit seinen Äußerungen über Migranten in der SPD ja nicht so allein sei, wie das aufgeregte Sozialdemokraten im Moment betonen. Als Beispiel brachte ich Heinz Buschkowsky, der mir auch schon in mehreren TV-Diskussionen mit teils grenzwertigen Äußerungen aufgefallen war. Christian riet mir, mich mal näher mit Buschkowsky auseinanderzusetzen – und ich musste feststellen, dass zwischen diesem und Sarrazin Welten liegen. Dass Buschkowsky und Sarrazin überhaupt so wahrgenommen werden, als würden sie auf einer Seite stehen, liegt sicherlich auch am Format der TV-Diskussion, in der er aufgrund der gewünschten Dramaturgie in die Rolle des ausländerfeindlichen Hardliners gedrängt wird.

Interessant ist es da, beispielsweise dieses Interview zu lesen (alternativ kann man sich auch dieses hier anhören; die meisten Aussagen Buschkowskys sind nahezu wortgleich). Dass Sarrazins Zahlen stimmen, will der Neuköllner Bezirksbürgermeister überhaupt nicht bestreiten – aber er redet nicht gern über Statistiken, sagt er. Überhaupt sehe sich der Bundesbanker ja eher als Philosoph, während er selbst sich mit dem Lebensalltag der Menschen auseinandersetze. Und das kommt auch in der Kritik an Sarrazins Buch zum Ausdruck, die Buschkowsky formuliert:

Während Sarrazin in Worten, die “nah an der Rassentheorie und an Herrenvölkern” (Buschkowsky) sind (“(Die Kinder der Unterschicht) erben 1. gemäß den Mendelschen Gesetzen die intellektuelle Ausstattung ihrer Eltern“), die ethnische Herkunft der Migranten für ihre Bildungsferne und ihre Misserfolge verantwortlich macht, sieht Buschkowsky die plötzliche Verpflanzung in eine völlig andere Lebensrealität als das Hauptproblem an. In einem anderen Interview hat er einmal gesagt:

Die Familien, die uns Probleme bereiten, kommen aus Gegenden, wo es eine Überlebensfrage ist, ob man seine Ziegen über den Winter kriegt. Und wie man sich vor marodierenden Banden schützt.

Man beachte: Er spricht von bestimmten Familien, die Probleme bereiten – bei ihm geht es nicht um wilde, gesichtslose Horden, die uns zu überrennen drohen, sondern um ganz konkrete Familien, die sich in einer Situation befinden, die ihre Integration nicht gerade begünstigt – und die vielleicht auch gar kein Interesse an Integration haben, weil sie sich bereits in einer subjektiv guten Lage befinden und ihrer neuen Heimat auch wenig Aufmerksamkeit entgegenbringen.

Auch Sarrazins genereller Sicht, dass es nicht möglich sei, muslimische Menschen in unsere Gesellschaft zu integrieren, widerspricht Buschkowsky. Er weist darauf hin, dass es ja “den Islam” eigentlich gar nicht gibt, sondern auch hier zahlreiche unterschiedliche Werteordnungen existieren. Dass es viele erfolgreiche Muslime gibt, die sich teils auch in einem sozialen Umfeld bewegen, das von ihren nichtmuslimischen Nachbarn abgegrenzt ist, könnte man noch hinzufügen. Weder den zahlreichen türkischen Geschäftsleute noch denjenigen, die sehr fleißig über Jahrzehnte bei deutschen Unternehmen gearbeitet haben, kann man doch unterstellen, dass ihre Religion dazu geführt hätte, dass sie vor allem auf Sozialleistungen aus seien.

Und letztlich wendet sich Buschkowsky auch gegen Sarrazins malthusianische Art, derzeitige Fehlentwicklungen einfach fortzuschreiben und mittels falsch verstandener Demografie und Genetik eine Katastrophe an die Wand zu malen, die nur durch einen aggressiven Kampf gegen Immigration geführt werden kann. Buschkowsky sagt:

“Wir haben 20 Prozent Migranten in der Gesellschaft, und sie haben nun mal eine deutliche höhere Geburtenrate bei gleichzeitiger Bildungsferne“, sagte Buschkowsky. Dass allerdings 70 Prozent der Türken, wie Sarrazin sage, zur Unterschicht gehörten, sei falsch. Es gebe inzwischen genug Türken, die es mindestens in die Mittelschicht geschafft haben. Quelle

und

Er (Sarrazin) sagt, mit Schule kann man weder Menschen noch soziale Schichten verändern. Doch das ist falsch. Sonst würden alle Arbeiterkinder immer noch auf dem gleichen Stand sein wie ihre Eltern seit Beginn der Industrialisierung. Bildungsaufsteiger und eine wachsende Mittelschicht hätte es dann in den letzten Jahrzehnten nicht gegeben.

Wer Praktikern wie Buschkowsky zuhört oder selbst einmal in Problemvierteln gewohnt hat, weiß: Es gibt durchaus große Integrationsprobleme in Deutschland. Man findet sie aber weniger in der großen Masse der Zuwanderer, sondern in bestimmten Gruppen, die jegliche Integration verweigern, weil sie sich in einer abgeschotteten Lebenssituation eingerichtet haben. Hier finden sich überwiegend Migranten, aber auch eine nicht zu unterschätzende Zahl von ethnisch Deutschen. Diese Gruppen wachsen zahlenmäßig an, integrieren ihrerseits auch Menschen, die sozial absteigen und den Anschluss an die Mehrheitsgesellschaft verlieren. Das ist eine Problemlage, der wir uns stellen müssen, für die Lösungen gefunden werden müssen.

Thilo Sarrazin aber ist dabei nicht, wie Franz Josef Wagner behauptet, “ein Schreiber ohne Schönworte – ein wichtiger Schreiber”, sondern ein hemmungsloser Selbstdarsteller, der “den Krawall braucht” und “die Provokation liebt” (Buschkowsky) und damit genau jener Debatte schadet, die er angeblich anstoßen will. Darum hat er auch nicht die “sachliche Debatte” über sein Buch verdient, die mancher, auch in der Blogosphäre, fordert – und erst recht wäre es ein katastrophaler Fehler, sich jetzt über die Richtigkeit der einen oder anderen Statistik, die er verwendet, zu unterhalten. Denn damit wertet man einen verbalen Schläger und seine biologistischen Äußerungen nur über Gebühr auf.

Wer sich über Integrationsprobleme unterhalten will, bekommt seine Informationen auch ohne Sarrazin. Und wer Gesprächspartner sucht, wird in Menschen wie Buschkowsky sicher bessere Ansprechpartner finden als bei einem großspurigen Theoretiker. Oder vielleicht sogar bei Migranten – wäre es nicht schön, wenn man sich über Migration auch mit den Migranten unterhalten würde, statt über sie zu sprechen?

92 Comments for “Buschkowsky statt Sarrazin”

1Christian S.

wrote on 27 August 2010 at 14:25

Ja. Guter Beitrag. Deshalb ist es auch Quatsch, dass die “SZ” der SPD vorwirft, sie würde das Thema ignorieren. Völliger Unfug. Die Medien stürzen sich halt lieber auf Leute wie Sarrazin, der mit dumpfen Parolen aber ohne konstruktiven Inhalt daherkommt.
2Diskus

wrote on 27 August 2010 at 16:35

Gut, das ist jetzt die Meinung von Burschkowsky, dem Mann mit den grenzwertigen Äußerungen. Wie sieht’s aus: Haben Sie oder Christian S. Sarrazins Buch gelesen?
3Christian S.

wrote on 27 August 2010 at 16:37

Sarrazin bekommt kein Geld von mir für sein Machwerk. Es ist schlimm genug, dass er sein Leben lang vom Steuerzahler gelebt hat.
4linksundliberal

wrote on 27 August 2010 at 17:10

@Diskus:
Ich habe zugegebenermaßen nur die Auszüge auf bild.de gelesen. Die haben mir aber schon gereicht. Und da er sie selbst mit ausgewählt hat, kann man wohl auch annehmen, dass er da nicht verfälscht wurde.
Im Übrigen ist es ja nicht so, dass ich erstmals von ihm gehört hätte. Seine wenig konstruktiven Wortbeiträge zu Migrations- und Sozialdebatten sind durchaus bekannt.
5Desillusionierter

wrote on 27 August 2010 at 18:18

Hallo !

Karsten, TS und sein Buch sind doch garnicht das Problem. Das Problem ist, dass die bestehenden Parteien sich des Problems nicht annehmen und dass die Aussitzmethode eben dieses Problem laufend vergrössert.
Wir haben keine Einwanderungs- und Integrationspolitik, die den Nahmen verdient. Da müsste wohl auch mit Zwängen gearbeitetet werden, was das Ganze schon ad absurdum führt: Wenn jemand nicht die deutsche Sprache lernen will und sich nicht an hier bestehende Gesetze halten will, warum ist er dann gekommen?
Da wird von kultureller Bereicherung geschwafelt, aber immer verschwiegen, dass ein kleiner Teil von bestimmten Volksgruppen aus bestimmten Gegenden mit einem bestimmten Glauben (einer bestimmten Ideologie !) hier Probleme bereitet.
Diese Verlogenheit der Politik, das appeasement der Presse (remember Özkans “sensible Berichterstattung”, die es schon längst gibt) und die sogenannte “PC” verhindern eine zielgerichtete Auseinandersetzung mit dem Problem; leider ! auch zum Nachteil der hier bereits Integrierten…

Jemand anderen die Nähe zur NPD nahezulegen und ähnliche Totschlagargumente (Rassist…) zeigen nur von der Ohnmacht.
Getretene Hunde bellen…

Gerade die FDP -die ich wohl aus Nostalgie und liberaler Gundeinstellung (Baum, Hirsch) immer wieder gewählt habe- tut in dieser Hinsicht nichts ! Von Wirtschaft haben die eh’ keine Ahnung, dieses ewige Gelaber von der Steuersenkung etc. ist doch nicht zielführend.

Ciao, der Desillusionierte

Ein kleiner Einwurf in eigener Sache : Ich habe mich vor langer Zeit mal mit dem Gedanken an Auswanderung getragen; der erste Gedanke war : Wie lange brauche ich zum Erlernen der Sprache (fliessend, Schulnote 2) !!
6linksundliberal

wrote on 27 August 2010 at 19:03

@Desillusionierter:
Sarrazin und sein Buch sind ein Problem. Vielleicht nicht das, was Dir wichtig ist, aber ein Problem nichtsdestotrotz. Und dieses Problem hat eine Reihe von Namen: Rassismus, Biologismus, Herabwürdigung von Volksgruppen unter anderem. Mein Beitrag sollte eigentlich zeigen, dass man die vorhandenen Probleme auch bennen kann, ohne sich dabei ideologisch an die Braunen anzulehnen – so, wie etwa Buschkowsky es tut, der sicher auch kein Blatt vor den Mund nimmt.

Dass es die Probleme mit dem “kleinen Teil bestimmter Volksgruppen aus bestimmten Gegenden mit einer bestimmten Ideologie” gibt – wer verschweigt das denn? Ich sehe ständig Berichte darüber, das ganze Internet ist voll von Leuten, die dich schon dafür kritisieren würden, dass Du sie einen “kleinen Teil” nennst.

Ich habe nicht den Eindruck, dass keine Debatte, keine Auseinandersetzung mit dem Thema stattfindet – im Gegenteil, sie ist in vollem Gange. Nur befriedigende Lösungen sind noch nicht gefunden worden. Doch wer würde das bei komplexen gesellschaftlichen Themen mit einem Hintergrund des Ignoriertwerdens denn auch erwarten, dass man schnell einfache Lösungen findet? Jedenfalls niemand, der ein Fan von Baum und Hirsch wäre, scheint mir.

Über die Steuersenkungsdebatten sage ich, glaube ich, im Kopf meines Blogs schon genug…

Und absolute Zustimmung zu deinem kleinen Einwurf: Wenn ich diese Auswanderersendungen sehe, wo die Leute keine Ahnung von ihrer neuen Heimat und keine Sprachkenntnisse haben, schlage ich jede Mal mit dem Kopf auf den Tisch.
7Desillusionierter

wrote on 27 August 2010 at 20:49

Hello again !

Vielleicht nicht das, was Dir wichtig ist, aber ein Problem nichtsdestotrotz. Und dieses Problem hat eine Reihe von Namen: Rassismus, Biologismus, Herabwürdigung von Volksgruppen unter anderem. Mein Beitrag sollte eigentlich zeigen, dass man die vorhandenen Probleme auch bennen kann, ohne sich dabei ideologisch an die Braunen anzulehnen

Karsten, das Problem ist doch, dass es so ein Buch braucht, um die Diskussion darüber in die hohe Politik zu tragen. Wenn schon Frau Merkel sich aufregt…
Unsere Volksvertreter müssen Angst vor den Wählern haben, daher auch die Reaktion und der Versuch, das Ganze abzutun

Ich sehe ständig Berichte darüber, das ganze Internet ist voll von Leuten, die dich schon dafür kritisieren würden, dass Du sie einen “kleinen Teil” nennst.

Sorry, aber das nennt man wohl Tunnelblick. Was glaubst Du denn, wieviele Leute der Generation >40 täglich das Netz zur Info-Beschaffung nutzen. Die kriegen das, was z.B. in Berlin abläuft,höchst selten mit, weil die grossen Zeitungen und auch das Fernsehen nur am Rande über Migrantengewalt, Ehrenmorde oder Scheinehen berichten.
Und einen Koran dürften -gerade im Bereich der Multikultibefürworter- nur die wenigsten zuhause haben.
Wenn sie ihn denn gelesen und verstanden hätten, was da auf uns zukommt, eine Ideologie, eine Staatsreligion, die per se die Freiheit des Índividuums verneint.
Haben sie aber nicht, anders kann ich mir z.B. das Gerede mancher nicht erklären. Gerade z.B. die Grünen, die sonst so liberal sein wollen (Frauenrechte, Homoehe etc.), kriegen die nicht mit, was da abläuft, Baukran, Steinigung etc. ?
Aufzählungen spare ich mir, kennst Du ja…
Vielen Leuten ist das ganze Thema auch sch…egal.

Aber, um nicht nur Negatives zu verbreiten : Wo ist der rettende Ausgang aus der Misere ?
1. Zuwanderung qualitativ beschränken.
2. Stärkung der säkularen (gibt es das ?) Muslime, schwieriges Thema, aber imho machbar.
3. Druck auf den kleinen Teil, der Stress macht.
4. Entzerrung der Schulproblematik durch Verteilung von auffälligen Migrantenkindern (Ende des Sprengels).
5. to be continued

Das mag auf den ersten Blick liberalen Gedanken widersprechen, tut es aber nicht, denn die Wahrung und Durchsetzung des GG ist oberstes Gebot der Politik.
Wehret den Anfängen, aus geschichtlicher Erfahrung.

Ciao, Desillusionierter

PS: Ich habe grundsätzlich nix gegen Moslems, sind auch nur Menschen => Spende für Afghanistan. Man kann -gerade die Afghanen, vielfach benutzt- nicht alleine lassen, da ist der Glaube erstmal wurscht. Humanist halt

PPS :
das ganze Internet ist voll von Leuten, die dich schon dafür kritisieren würden, dass Du sie einen “kleinen Teil” nennst.
Karsten, die Meinung der meisten Leute ist mir sowas von egal, diese Leute (z.B. der dicke Siggi) sind Teil des Problems…
8Christian S.

wrote on 27 August 2010 at 20:52

Da rotten sie sich zusammen, die Unmenschen. Brandstifter Sarrarin. Widerlich.
9linksundliberal

wrote on 27 August 2010 at 23:55

@Desillusionierter:
Die Extremisten im Internet sind doch nur die Spitze des Eisbergs. Da hab ich ganz sicher keinen Tunnelblick. Schlag mal die BILD auf, da sehe ich auch kein Totschweigen. Ebenso wenig bei den Diskussionen zum Thema Migration im Schützenverein, im Kegelclub, an der Theke der Dorfkneipe – oder sogar beim SPD-Sommerfest. Nein, das Thema wird schon eifrig diskutiert. Und in den Medien wird über Migranten vor allem bei den Themenkomplexen Gewalt, Ehrenmorde, Scheinehen berichtet.

Beim Islam werden wir uns nicht einig, da hat eine weitere Diskussion wohl keinen Sinn.

Und bezüglich deiner Lösungsvorschläge: Zu pauschalisierend, zu wenig konkret, zu wenig abwägend, so wird das nichts. Da ist die Diskussion, die es angeblich nicht gibt, schon erheblich weiter und mehr in den Details, was sinnvoll ist und was nicht, was geht und was nicht.

@Christian:
Ich glaube nicht, dass man “Desillusionierter” bei den Unmenschen einordnen kann. Er ist nur nicht auf der Höhe dessen, was diskutiert und unternommen wird.
10Diskus

wrote on 28 August 2010 at 11:19

@ Christian S., Karsten: Ich erinnere mich noch gerne an die Reaktionen zu Sarrazins Artikel in der Neonazizeitung “Lettre International”. Den hatte auch keiner gelesen, aber alle wußten genaustens Bescheid. Wie schaut’s aus, haben Sie das wenigstens gelesen? Daran verdient der Herr Sarrazin nichts.
11linksundliberal

wrote on 28 August 2010 at 11:43

Wenn die Version, die im Internet zu bekommen ist, tatsächlich die vollständige Version ist – dann ja. Welche Rolle spielt das? Damals ging es tatsächlich um sprachliche Fehlgriffe, diesmal um ein entsetzliches Weltbild, das da offenbar wird.
12Desillusionierter

wrote on 28 August 2010 at 12:46

Hallo ”

Da rotten sie sich zusammen, die Unmenschen. Brandstifter Sarrarin. Widerlich.

Christian, ich beuge mein Haupt vor soviel argumentativer Stringenz, da bleibt mir nur noch demütiges Schweigen.
Haste keinen Sandkasten …

Schlag mal die BILD auf, da sehe ich auch kein Totschweigen. Ebenso wenig bei den Diskussionen zum Thema Migration im Schützenverein, im Kegelclub, an der Theke der Dorfkneipe – oder sogar beim SPD-Sommerfest

Weder mit der Lektüre (?) von Bild noch den angesprochenen Lokalitäten kann ich dienen, sorry. Ich lese meine lokale Tageszeitung, einige Wochenprints und diverse online-Magazine. Erste Reaktionen kammen mit TS’ Beitrag im Lettre international, also vor kurzem.
Natürlich gab es immer wieder Berichte über z.B. Ehrenmorde, aber die grosse gesellschaftliche Diskussion blieb aus. Vielleicht liegt es auch an meinem Wohnort (Chiemsee, Oberbayern ).

Beim Islam werden wir uns nicht einig, da hat eine weitere Diskussion wohl keinen Sinn.

Nur zu meiner Info : Hast Du einen Koran und denselbigen auch gelesen ?

Schönes Wochenende,
Desillusionierter
13twex

wrote on 28 August 2010 at 14:10

Ich schicke voraus, daß ich mir nicht sicher bin, worauf Sarrazin hinauswill (ich kenne ja auch sein Buch nicht), aber diese Gegenüberstellung mit einem sogenannten Praktiker scheint mir auf die falsche Ebene zu rutschen.

Ja, wenn der Ziegenhirte einmal hier lebt, dann müssen wir uns wohl oder übel mit seinen Nöten so pragmatisch auseinandersetzen. Das gebietet die Gastfreundschaft und die Nächstenliebe. Manchmal habe ich den Eindruck, Leute wie Sarrazin wollen dem Fremden selbst dann noch seine ökonomische Nutzlosigkeit vorrechnen, was ich zynisch und überflüssig finde.

Aber die gesellschaftliche Debatte darf doch nicht auf dieser Ebene geführt werden. Die Frage muß lauten: Warum ist der Ziegenhirte überhaupt hier? Das ist kein Naturereignis, sondern ein Vorgang, der sich durch bewußte Entscheidungen steuern läßt; und die Weigerung, ihn irgendwie zu steuern, ist ebenfalls eine bewußte Entscheidung. Wir sind als Gesellschaft nicht moralisch verpflichtet oder auch nur angehalten, ausgerechnet den Ziegenhirten hier zu empfangen, und nicht, sagen wir, einen asiatischen Ingenieur, der weniger Schwierigkeiten macht, an seiner statt. Oder vielleicht auch keinen von beiden. Welche Kriterien sich für solche Entscheidungen eignen, darum soll es ja gerade in der Debatte gehen.
14linksundliberal

wrote on 28 August 2010 at 14:22

@Desillusionierter:
Über Parallelgesellschaften wird bereits seit ca. 2003/2004 eine breite gesellschaftliche Diskussion geführt. Über die Fehler bei der Integration gerade muslimischer Migranten wird spätestens seit den Anschlägen auf das WTC immer schärfer diskutiert, das Problem wurde aber auch schon vorher immer wieder angesprochen. Wenn Du all diese Diskussionen verpasst haben solltest, stecktest Du entweder mit dem Kopf im Boden – oder akzeptierst eine Diskussion nur dann, wenn auch alle deiner Meinung sind.

Nein, wirklich: Für eine Diskussion über gesellschaftliche Grundwerte und die Fehler der Immigrationspolitik bin ich immer zu haben. Dafür brauchen wir aber keinen populistischen Hetzer wie diesen Sarrazin.

Edit: Und einen Koran besitze ich zwar nicht selbst, habe aber einige Teile gelesen – manches davon ist mir von muslimischen Bekannten empfohlen worden, anderes von Islamkritikern im Internet. Im Allgemeinen empfand ich das, was ich da fand, als gewalttätiger und einengender als das Neue Testament, aber in dieser Hinsicht ähnlich wie das Alte Testament.
15linksundliberal

wrote on 28 August 2010 at 14:38

@twex:
Ich unterscheide ja nicht nur zwischen dem Praktiker und dem Theoretiker, sondern auch zwischen dem, der die Probleme benennt und versucht, an die Leute heranzukommen einerseits und dem, der bestimmte Volksgruppen an sich als Problem kennzeichnet und auf einen genetischen Intelligenzmangel dieser Gruppen abhebt.

Die asiatischen Ingenieure wollen übrigens gar nicht so gern hierhin. Das liegt einmal daran, dass in anderen Nationen einfach bessere Gehälter gezahlt werden – und die generelle Haltung gegenüber Zuwanderern eben nicht von den Leuten geprägt wird, die jetzt dem Herrn Sarrazin applaudieren. Die wenigen asiatischen Computerexperten, die damals unsere “Green Card” genutzt haben, haben sich überwiegend flugs wieder aus dem Staub gemacht, als sie gemerkt haben, dass man sie zunächst einmal des Sozialbetrugs verdächtigt hat, anstatt sie willkommen zu heißen.

Einwanderer sind typischerweise nicht die Eliten fremder Länder. Wer in einer guten wirtschaftlichen Situation ist, der verlässt selten seine Heimat – auswandern tun vor allem diejenigen, die sich in der neuen Heimat eine wirtschaftliche Verbesserung erwarten und das Risiko nicht scheuen, weil sie wenig zu verlieren haben.

Wenn die Rente tatsächlich unter demografischen Druck gerät, weil unsere Bevölkerung schrumpft, dann brauchen wir Zuwanderung – und können uns nicht so genau aussuchen, wer die Einwanderer sind. Aber eine solche Zuwanderung funktioniert nur dann, wenn man sich halbwegs einig ist, dass man Einwanderer haben will, die auch dauerhaft bleiben und zum Teil unserer Bevölkerung werden sollen. Und dann muss man auch akzeptieren, dass diese Einwanderer unsere Kultur mit prägen werden, dass wir Teile dessen, was sie als kulturellen Hintergrund mitbringen, integrieren müssen und sie eben nicht vollständig assimilieren können.

Die Alternativen sind eben nicht “schlechte Einwanderer” und “gute Einwanderer”, sondern “die Einwanderer, die wir haben können” und “keine Einwanderung”.

Wobei auch das an dem vorbeigeht, was an Sarrazin so kritisierenswert ist: Er spricht ja in den schlimmen Teilen seines Buches, die jetzt vorveröffentlicht wurden, nicht über Einwanderung, sondern über diejenigen, die schon da sind – und kennzeichnet sie als genetisch minderwertige Idioten, die uns nur auf der Tasche liegen und die niemals in unser Land und vor allem unser Wirtschaftssystem integriert werden können. Das ist doch das Problem.
16Desillusionierter

wrote on 28 August 2010 at 15:09

Ach Karsten !

Eigenzitat :
Natürlich gab es immer wieder Berichte über z.B. Ehrenmorde, aber die grosse gesellschaftliche Diskussion blieb aus. Vielleicht liegt es auch an meinem Wohnort.

Über die Fehler bei der Integration gerade muslimischer Migranten wird spätestens seit den Anschlägen auf das WTC immer schärfer diskutiert, das Problem wurde aber auch schon vorher immer wieder angesprochen. Wenn Du all diese Diskussionen verpasst haben solltest, stecktest Du entweder mit dem Kopf im Boden – oder akzeptierst eine Diskussion nur dann, wenn auch alle deiner Meinung sind.

Nein, sicherlich nicht, wäre ja auch witzlos, diese Form der Diskussion .
Natürlich gab es Beiträge zu der ~~Problematik~~ Thematik, aber das ist für mich keine umfassende gesellschaftliche Diskussion. Btw., die Artikel aus Zeit und Spiegel sind steinalt und ein Buch ist…tja, ein Buch;
Amazon-Rang 437.393, bekannt ist was anderes …(was nicht gegen das Buch spricht).
Und ob unser Innenminister sich jetzt mit der DITIB an einen Tisch setzt, ist dem grösseren Teil der Bevölkerung egal.
Ich möchte eher meinen, dass aus Deiner Beschäftigung mit dem Thema heraus aus Deiner Sicht eine Bedeutung des Themas erwächst, die mit der Realität nicht mithält; bisher zumindest.
Ging mir doch ebenso, musste aber festellen, dass Du mit den meisten Leuten -schon mangels Vorkenntnissen über den Islam- kein Gespräch zustande bringst.

Ein Runterspulen von Schreckensmeldungen à la PI ist keine Diskussion, ebensowenig wie die Sprüche “kulturelle Bereicherung”.

Übrigens, es geht eigentlich nur um die Integration muslimischer Immigranten, bei anderen ist imho der Integrationswille viel stärker gegeben.

Darf ich Dich an meine Frage mit dem Koran erinnern ?

Herzlichst,
Desillusionierter
17Desillusionierter

wrote on 28 August 2010 at 15:30

Ich nochmal :

Und dann muss man auch akzeptieren, dass diese Einwanderer unsere Kultur mit prägen werden, dass wir Teile dessen, was sie als kulturellen Hintergrund mitbringen, integrieren müssen und sie eben nicht vollständig assimilieren können.

Da ist schon Herr Erdogan davor
Ne, im Ernst, das will ja keiner, naja die meissten jedenfalls. Die Frage ist halt, wie die Moslems mit einer Trennung von Kirche und Staat zurechtkommen und ob sie das in Zukunft unterstützen (Sag jetzt bitte nicht, die Türkei wäre säkular, Herr Atatürk ist schon lange tot).
Ich habe eher den Eindruck, einige der Türken wollen über den Beitritt zur EU wieder die Säkularisierung erreichen.
Ein Punkt, der mich meine Meinung zum Beitritt der Türkei hat überdenken lassen.

Die Alternativen sind eben nicht “schlechte Einwanderer” und “gute Einwanderer”, sondern “die Einwanderer, die wir haben können” und “keine Einwanderung”.

Da wäre mir manchmal “keine Einwanderung” lieber; die von Dir angesprochene Rentenproblematik ist nur bedingt über Einwanderung zu lösen, da liegt der Fehler im System.
Zumal einige der früheren Gastarbeiter aus der Türkei ja wieder zurückgegangen sind, das Geld fehlt im Kreislauf, der Rentenabfluss ist aber da.

Herzlichst,
Desillusionierter
18MartinM

wrote on 28 August 2010 at 15:38

Lieber Desillusionierter,

ich habe den Koran gelesen, wenn auch “nur” in einer Übersetzung. Es stimmt, aus moderner Sicht ist dieser frühmittelalterliche Text grausam: geprägt von einem knallharten Patriarchat und von einem zutiefst autoritären Menschenbild. Allerdings: das trifft auch auf die Bibel zu, und zwar nicht nur auf die jüdische Bibel (“Altes Testament”), sondern auch z. B. auf die “neutestamentarischen” Briefe (Paulus war ganz schön frauenfeindlich, könnte jeder islamisch-fundamentalistischer “Famililenpascha” unterschreiben).

Ich stimme Dir zu: berücksichtigt man nicht, unter welchen historischen Bedingungen der Koran entstand, und nimmt man die Gleichnisse und mythologischen Bilder, mit denen Mohammed arbeitet, wörtlich – ist man, kurz gesagt, Fundamentalist – und instrumentalisiert den Koran dann noch für politische Zwecke – dann wird der Islam tatsächlich zu einer Ideologie, eine Staatsreligion, die die Freiheit des Individuums verneint.
Aber – das gilt sinngemäß auch für christliche Fundamentalisten mit politischer Agenda!
Weitgehende politische Ziele, in Richtung Gesellschaftsveränderung oder gar Machtübernahme, haben zum Glück die wenigsten “Fundis”, egal welcher Religion. Fundamentalisten werden eher dadürch zum Problem, dass sie sich von der Gesellschaft abkapseln und auf die Dauer Parallelgesellschaften mit eigenen “Gesetzen” bilden.
19linksundliberal

wrote on 28 August 2010 at 16:26

@Desillusionierter:
Was genau ist denn für dich nun eine umfassende gesellschaftliche Diskussion? Wenn sie an den Stammtischen stattfindet, ist sie es nicht – wenn sie quer durch die Medien geht, ist sie es nicht – wenn sie durch Politiker und gesellschaftliche Repräsentanten geführt wird, auch nicht. Also, wo und wie soll sie stattfinden?

Dass meine Quellen alt sind, hat ja seinen Grund: Du zweifeltest an, dass die Diskussion schon seit langem geführt wird. Darum habe ich gezeigt, dass sie 2004, 2002 und sogar schon 1998 stattfand.

Die Frage mit dem Koran habe ich beantwortet, ist Dir vielleicht wegen des Edit entgangen.

Es sind nicht ausschließlich muslimische Immigranten, die Probleme bereiten. Auch bei den Vietnamesen gibt es Abkapselungstendenzen, und wer weiß, dass die Chinatowns in den USA als eigene Welt betrachtet werden, in die kein Außenstehende wirklich eingelassen wird, sieht auch da “Parallelgesellschaften”. Und Sinti und Roma gelten nun auch nicht als Musterbeispiele der Integration. Wobei ich deren Skepsis gegenüber der Mehrheitsgesellschaft ja durchaus verstehe.

Integration/Assimilation: Die meisten, mit denen ich spreche, sagen “Integration” und meinen “Assimilation”. Diese Begriffssuppe ist ja eines der Hauptprobleme der Diskussion.
20Desillusionierter

wrote on 28 August 2010 at 18:32

Hallo !

Diskussion :
Karsten, bis Ende 2009 gab es Denkanstösse, Meinungen. Erst jetzt kommt eine flächendeckende Diskussion auf. Wie weiter oben schon angemerkt, vielleicht ist es auch meinem Wohnort weit vom Schuss geschuldet. Allerdings treibe ich mich schon mehr als 10 Jahre im Netz rum…

Koran/Religion im allgemeinen (Martin und Karsten) :
Voraus : Ich bin seit 35 Jahren Agnostiker, habe aber sowohl den Koran wie die Bibel gelesen !
Natürlich ist das AT kein Zuckerschlecken und auch bei othodoxen Juden findet heute noch die Mann/Frau-Separierung statt.
Dennoch sehe ich einen Unterschied ! Während JC sagte : Wer frei ist von Schuld, der werfe den ersten Stein..
sagt die Scharia : nehmt die richtigen Steine, nicht zu gross und nicht zu klein, Leiden ! wird gefordert. Aktuelle Ereignisse (Iran, Afghanistan) gibt es genug.
Die Figur des JC war -vereinfacht- eine verzeihende, ausgleichende, Buddha lädt z.B. dazu ein, seinen -Buddhas-Weg zu prüfen und beoi Gefallen mitzugehen.
Da war Mohammed doch ein anderes Kaliber, Raub, Mord, Sklaverei, Unterwerfung, das ganze Programm; der absolute Anspruch des Islam ist das eigentlcue Problem.
Während das christliche Abendland die Aufklärung und die Säkularisation hinter sich gebracht hat, ist der Islam bvei seinen Ursprüngen stehen geblieben.
Es gibt zaghafte Versuche einer Modernisierung, die Hardliner sind aber in der Überzahl.
Wenn in irgeneinem Land der Islam die Oberhand gewinnt, wird es für die anderen nicht lustig !

Müssen wir diese Probleme (die wohl keiner negieren kann) auch noch per Zuwanderung importieren ?
Müssen wir zulassen, dass unter dem Deckmantel des Art. 4 GG Hetzreden gegen Ungläubige (das sind wir !), evtl. auch noch unter Alimentierung durch die SGB, gehalten werden ?

Ich glaube Nein, oder um mit TS zu sprechen : Ich möchte nicht…

Der Weg wird schwierig, kann aber durch Sakularisierung begangen werden, sofern er begangen werden will => Bringschuld der Moslems.

Um nochmals auf die von Karsten gefühlte “breite Diskussion” zurückzukommen : Bis jetzt -imho- diskutuieren Politiker nicht; das hiesse, sich damit auseinanderzusetzen.
Alles was bis jetzt passiert, ist eine mediale Abwehrschlacht, die -vor allem- Herrn TS in ein möglichst schlechtes Licht setzen soll, wenn man ihm schon argumentativ nicht beikommt.

Demjenigen, der den gordischen Knoten Islam in seiner jetztigen Ausprägung/Grundgesetz durchschlägt, gehört mein ganzer Respekt.

Herzlichst,
Desillusionierter
21Zettel

wrote on 28 August 2010 at 18:40

Lieber Karsten,

zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zu Ihrem neuen Blog, auf den ich eben erst durch die Mitteilung in B.L.O.G. aufmerksam geworden bin. Ich werde ihn stante pede verlinken.

Zu diesem Artikel: Ich finde darin Aussagen über das, was Sarrazin geschrieben habe, von denen ich nicht überzeugt bin, daß er das so geschrieben hat.

Darum scheint es mir – bei meinem momentanen Kenntnisstand; ich habe das Buch noch nicht bekommen können – auch eher so zu sein, daß Sarrazin und Buschkowsky sich ergänzen. Ja klar, der eine ist ein, sagen wir, hemdsärmliger Praktiker und der andere ein Intellektueller. Sarrazin fragt mehr nach den Ursachen der Probleme, und Buschkowsky überlegt sich, was man gegen sie tun kann.

Er spricht von bestimmten Familien, die Probleme bereiten – bei ihm geht es nicht um wilde, gesichtslose Horden, die uns zu überrennen drohen,

Spricht Sarrazin wirklich von wilden, gesichtslosen Horden?

Er (Sarrazin) sagt, mit Schule kann man weder Menschen noch soziale Schichten verändern.

Sagt Sarrazin das wirklich? Daß man durch Schule Menschen nicht verändern, also bilden oder erziehen kann?

Auch Sarrazins genereller Sicht, dass es nicht möglich sei, muslimische Menschen in unsere Gesellschaft zu integrieren, widerspricht Buschkowsky.

Hier bin ich sicher, daß Sarrazin das nicht sagt. Was ich
hier zitiere, ist das exakte Gegenteil: Er erwartet von den Zuwanderern, daß sie sich in unsere Gesellschaft integrieren.

Ich könnte das fortsetzen, liebe Karsten.

Ich habe mich über Ihren Artikel gefreut, weil er Sarrazin-kritisch und zugleich sachlich ist; eine Seltenheit. Aber was Sarrazin geschrieben hat und was nicht, darauf sollte man schon genau achten; gerade wenn man ihm kritisch gegenübersteht.

Herzlich, Zettel

PS: So schön das Layout ist – was mir a bisserl fehlt, das ist eine Vorschau-Funktion.
22linksundliberal

wrote on 29 August 2010 at 16:54

@Desillusionierter:
Zum Thema der Diskussion: Da gebe ich es auf. Zumal wenn Du offenbar meinst, durch Sarrazins Aktivitäten würde jetzt das Thema, das ihm angeblich wichtig ist, diskutiert. Das wird es nämlich nicht mehr und nicht weniger als vorher – es geht vor allem um Sarrazins biologistische und kollektivistische Ausfälle. Alles andere wird in der Breite als “nichts neues” wahrgenommen.

Und noch einmal: Beim Islam werden wir uns ohnehin nicht einig. Diese Diskussion hatte ich zu oft, scheiterte vor allem zu oft mit Verweisen auf deutsche islamische Autoritäten, deutsche muslimische Verbände oder auch den normalen Muslim von nebenan an dem Totschlagargument: “Ja, aber die meisten Muslime sind anders!”. Dagegen komme ich einfach nicht an.
23linksundliberal

wrote on 29 August 2010 at 17:10

@Zettel:
Es freut mich, dass Sie hierher gefunden haben und offnenbar auch Gefallen an dem finden, was ich hier so an Aktivität verbreite.
Die “Vorschau-Funktion” bezieht sich auf eine Kommentarvorschau? Guter Hinweis, ich werde mal nach entsprechenden Plugins suchen. Gerade bei längeren Kommentaren kann das ja sehr wichtig sein.

—
Zu Sarrazin:

Ich orientiere mich an dem SPIEGEL-Essay und an dem Vorwort, das BILD Online veröffentlich hat. Außerdem sozusagen an “Sekundärliteratur”, wobei ich ausdrücklich auch zustimmende Texte gelesen habe.

Bei dem ersten von ihnen zitierten Absatz handelt es sich nicht um ein Zitat, sondern um eine Zusammenfassung des Eindrucks, den ich bei Sarrazins Ausführungen gewonnen habe. Die aus genetischen Gründen intellektuell minderwertigen Menschen, die sich noch dazu abkapseln, wirken auf den normalen Leser eben wie eine solche gesichtslose Horde. Die Formulierung hat Sarrazin aber sicher nicht so verwendet.

Beim zweiten Beispiel zitiere ich Buschkowsky. Ich glaube, dass das auch in meinem Artikel zum Ausdruck kommt. Meine eigenen Eindrücke unterstützen aber das, was Buschkowsky sagt.

Im dritten Fall möchte ich anmerken, dass es mir um andere Textstellen ging als ihnen; mein Zitat bezieht sich ja auch auf dei Religion, die an vielen Stellen schlecht wegkommt, während ihr Zitat die Nationalität betrifft. Wobei ich auch hier wieder auf den Unterschied zwischen Integration und Assimilation hinweisen möchte: Sarrazin verlangt, dass die Einwanderer “Deutsche werden”, und in Kombination mit vielen anderen Textstellen erscheint mir dies als Assimilationsforderung. Integration hingegen würde bedeuten, die deutsche Kultur anzunehmen, ohne seine Herkunft völlig aufzugeben, mit den Elementen dieser Herkunft Teil dessen zu werden, was “Deutsch sein” ausmacht.

Assimilation kann es aber nur bei vereinzelter Zuwanderung geben. Mit den vielen Immigranten, die jetzt schon da sind, müssen wir auch diese Utopie aufgeben, und uns fragen, wie wir eine Integration gestalten können. Und genau da gibt Sarrazin keine Antworten, sondern veranstaltet nur eine Brandrede nach der anderen.

Ich möchte ihnen eine sehr persönliche Frage stellen, Zettel, weil ich Sie als sehr abwägenden Menschen kennen gelernt habe: Haben Sie wirklich den Eindruck, dass es Sarrazin um eine Lösung der Probleme geht? Dass er an Konzepten arbeiten will, ob nun für den Sozialstaat (HartzIV-Polemiken) oder nun für das Integrationsproblem? Oder erscheint es ihnen nicht auch so, als wolle er vor allem Dampf ablassen und dabei die Zustimmung der Stammtische gewinnen?

Dass ich bei ihm vor allem Letzteres wahrnehme, ist wohl der Hauptgrund dafür, dass ich ihn persönlich so ablehne. Neben dem offensichtlichen Sozialdarwinismus und Kollektivismus (Posener lesen!) mal abgesehen.
24David

wrote on 29 August 2010 at 17:13

Dagegen komme ich einfach nicht an.

Laut Sarrazin müssen wir ja auch annehmen, daß Erdogans Reden (bzw. eine spezielle Rede, für die allerdings keinerlei Alleinstellungsmerkmal angegeben wird) die türkische Seele spiegeln, was immer das ist. Mit dieser Erkenntnis gewappnet könnte man mutmaßen (wäre ich ein Argumentationsgenie vom Schlage Sarrazins, ich würde sagen: man muß!), daß es im Großen und Ganzen nur einen Seinsmodus des Türken gibt: Etwa so wie Erdogan.

Was will man da noch sagen?
25David

wrote on 29 August 2010 at 17:21

dass es Sarrazin um eine Lösung der Probleme geht?

Am Ende des Spiegel-Artikels wird er schon ziemlich konkret und entwirft ein aberwitziges Überwachungs- und Gängelungsszenarium, in dem die Migranten von der Kita(!!eins) an auf Kurs gebracht werden sollen. Seine Idee ist in etwa, daß jeder gute Deutsche zu jeder Zeit die Migranten an ihre Bringschuld zu gemahnen hat.
Und wer als Migrantenkind nicht regelmäßig im Kindergarten aufkreuzt, kriegt nur noch Wasser und Brot (so in etwa).

Was habe ich den Kindergarten früher gehaßt. Zum Glück bin ich kein Migrantenkind in Sarrazins Utopia.
26Zettel

wrote on 29 August 2010 at 18:37

Lieber Karsten,

Ich möchte ihnen eine sehr persönliche Frage stellen, Zettel, weil ich Sie als sehr abwägenden Menschen kennen gelernt habe: Haben Sie wirklich den Eindruck, dass es Sarrazin um eine Lösung der Probleme geht? Dass er an Konzepten arbeiten will, ob nun für den Sozialstaat (HartzIV-Polemiken) oder nun für das Integrationsproblem? Oder erscheint es ihnen nicht auch so, als wolle er vor allem Dampf ablassen und dabei die Zustimmung der Stammtische gewinnen?

Ich habe das Buch noch nicht, leider. (Daß es entgegen der Verlagsankündigung schon letzte Woche verkauft wurde, war mir leider entgangen). Ich kann also nur nach den Auszügen im “Spiegel” und bei Amazon urteilen, plus dem Streitgespräch bei der “Zeit”.

Vor allem aufgrund des Einleitungskapitels, das man bei Amazon lesen kann, bin ich (vorläufig, es kann sich im Prinzip bei Lektüre des ganzen Buchs ändern) der Meinung, daß es Sarrazin sehr ernst ist. Er schildert dort seine Sicht als Spitzenbeamter und als Politiker, als der er sich auch nicht um derartige Themen kümmerte, und zeigt auch Verständnis für die jetzigen Politiker, die sich primär um das Tagesgeschäft kümmern müssen.

Aber er hat sich nun mit diesen Themen befaßt und kommt zu bestimmten Folgerungen. Die er, das schreibt er auch, bewußt schnörkellos darlegt. “Dampf ablassen” paßt überhaupt nicht zu diesem klar und rational, freilich auch unerbittlich argumentierenden Mann.

Ich glaube, es geht ihm primär darum, überhaupt eine Debatte anzustoßen, was ja auch gelungen ist. Eine wirklich dringende, überfällige Debatte, wie sie – ich habe das hier beschrieben – in Frankreich seit langem geführt wird.

In Frankreich hätte buchstäblich niemand Verständnis für die Diskussionsverweigerung, die in der Reaktion der meisten Politiker und Journalisten auf Sarrazin erkennbar ist. Ich habe in ZR den großen linken Journalisten Jean Daniel erwähnt, der seit Jahren über kein anderes Thema so oft schreibt. Er ist Jude und stammt aus Nordafrika.

Auch wenn man zu ganz anderen Folgerungen kommt als Sarrazin – daß die gewaltigen Veränderungen unserer Gesellschaft, die sich aus der demographischen Entwicklung plus der Einwanderung von Moslems ergeben, diskutiert werden müssen, das sollte doch eigentlich Konsens sein.

Deshalb finde ich dieses Sarrazin-Bashing als Reaktion auf sein Buch nicht nur abstoßend, sondern auch richtig dumm. Denn die Diskussion, die man jetzt zu unterdrücken versucht, wird ja doch geführt werden müssen. Nur: Je länger man wartet, um so schwerer wird man auf die Entwicklung Einfluß nehmen können.

Vielleicht setzen sich ja diejenigen durch, die ein binationales Deutschland wollen; wie Belgien mit zwei Nationen unter einem staatlichen Dach, oder vielleicht mit drei, wenn man die Araber dazunimmt. Auch das ist dann ein Ergebnis. Aber einfach so zu tun, als gäbe es nichts zu diskutieren – das ist, lieber Karsten, aus meiner Sicht abenteuerlich und kurzsichtig.

Herzlich, Zettel
27Christian S.

wrote on 29 August 2010 at 18:40

Ich verlinke mal meinen x-ten Artikel zu Sarrazin, wenn ich darf:

http://rotstehtunsgut.de/2010/08/29/nachdenken-uber-sarrazin/
28David

wrote on 29 August 2010 at 18:51

@Christian S.: Gute Punkte, für einen Kitapflichtbefürworter.
29David

wrote on 29 August 2010 at 19:03

@Zettel:

Mein Eindruck, den ich jetzt nicht im Detail belegen kann: Diese Diskussion wird phasenweise geführt, solange ich denken kann. Hin und wieder kommt ein Poltermännchen wie Sarrazin und verursacht kurzfristige Spitzen, die die Diskussion inhaltlich aber nicht wesentlich weiterbringen.
Daß Sie uns diesen Gartenzwerg hier auch noch als Meisterdenker verkaufen wollen, das scheint mir für jemand Ihres Kalibers zwar etwas unpassend, aber auch da gilt natürlich der berühmte Spruch vom alten Fritz.
30linksundliberal

wrote on 29 August 2010 at 19:07

@Christian:
Ich denke, meine Antwort darauf dürfte per Pingback gekommen sein.

@Zettel:
Auch hier möchte ich anmerken, dass ich das Gefühl habe, dass alles ausgetauscht ist, und ich nicht möchte, dass wir uns in Redundanz (Verzeihung…) verzetteln. Nur zwei Vorwüfe möchte ich für mich persönlich zurückweisen:

1) Ich verweigere mich keiner Diskussion. Im Gegenteil – ich halte sie für wichtig und suche auch aktiv nach Positionen in dieser Auseinandersetzung, die der Beschäftigung mit ihnen lohnen. Das vor allem, weil ich sie nicht für abgeschlossen halte. Was auch bedeutet, dass ich eben niemandem die endgültige Antwort zuspreche.

2) Eine bi- oder trinationale Lösung würde ich nicht bevorzugen. Mir geht es eher um eine postnationale Lösung… aber die erfordert Generationen.
31Zettel

wrote on 29 August 2010 at 22:35

Lieber David,

einen Meisterdenker habe ich Sarrazin nicht genannt. Ich halte ihn auch nicht dafür. Ich wunder mich immer a bisserl, daß Leuten Sachen unterstellt werden, die sich nicht gesagt oder geschrieben haben. So, wie Sarrazin das mit der “Hord” oder jetzt gar der absurde Vorwurf, er leiste dem Antisemitismus Vorschub.

Haben Sie die Einleitung zu seinem Buch gelesen? Wenn ja und wenn sie vorurteilslos herangegangen sind, dann werden Sie mir zustimmen, daß das eine klare, durchdachte und auch gut formulierte Argumentation ist.

Ob man zustimmt, ist eine ganz andere Frage. Aber man kann doch auch demjenigen, dem man nicht zustimmt, zubilligen, daß er ehrlich ist und kein Dummkopf.

Herzlich, Zettel
32Zettel

wrote on 29 August 2010 at 22:39

Ohne Vorschau leider übersehen: Der erste Absatz sollte lauten:

einen Meisterdenker habe ich Sarrazin nicht genannt. Ich halte ihn auch nicht dafür. Ich wundere mich immer a bisserl, daß Leuten Sachen unterstellt werden, die sie nicht gesagt oder geschrieben haben. So, wie bei Sarrazin das mit der “Horde” oder jetzt gar der absurde Vorwurf, er leiste dem Antisemitismus Vorschub.

Sorry.
33Christian S.

wrote on 29 August 2010 at 22:42

Lieber Zettel,

ich wundere mich, wie Sie nicht sehen, dass Sarrazin seinem Ziel schadet, und zwar massiv. Die Medien funktionieren so, wie sie funktionieren. Das zu bemängeln ist irgendwie sinnfrei – es tut vielleicht gut, aber es führt auch zu nicht.

Herzlich, Christian
34Zettel

wrote on 29 August 2010 at 22:53

Lieber Karsten,

1) Ich verweigere mich keiner Diskussion. Im Gegenteil – ich halte sie für wichtig und suche auch aktiv nach Positionen in dieser Auseinandersetzung, die der Beschäftigung mit ihnen lohnen. Das vor allem, weil ich sie nicht für abgeschlossen halte. Was auch bedeutet, dass ich eben niemandem die endgültige Antwort zuspreche.

Ich meinte natürlich nicht Sie. Ich hatte ja schon in einem früheren Beitrag gerühmt, daß hier bei Ihnen zugleich sachlich und kritisch über Sarrazin diskutiert wird. Ich redete von der vorherrschenden Reaktion in den Medien und bei den Politikern.

2) Eine bi- oder trinationale Lösung würde ich nicht bevorzugen. Mir geht es eher um eine postnationale Lösung… aber die erfordert Generationen.

Wie stellen Sie sich, lieber Karsten, eine solche Lösung vor? Wenn die Einwanderer nicht Deutsche werden, sondern Türken usw. bleiben, dann gibt es nun einmal zwei oder mehrere Nationen auf deutschem Territorium. Die können Sie doch nicht abschaffen.

Oder glauben und/oder wünschen Sie, daß es in Europa überhaupt keine Nationen mehr gibt, also keine Franzosen, keine Iren, keine Polen mehr? Was aber dann? (Und was würden die nationalstolzen Polen, Iren, Franzosen wohl dazu sagen?)

Stellen sie sich eine europäische Nation vor, in der wir alle aufgehen? Selbst wenn das ginge – was ich nicht glaube, schon wegen der Sprachenvielfalt -, würden denn dann die aus der Türkei und Arabien Eingewanderten sich als Angehörige dieser europäischen Nation fühlen? Dann müßten sie ja ihre angestammte Nationalität doch aufgeben; wie jetzt, wenn sie Deutsche werden würden.

Oder glauben Sie, daß auch Arabien und die Türkei Teile eines solchen postnationalen Europa werden würden? Wo dort der Nationalismus gerade am Erblühen ist?

Ich verstehe Ihr Konzept nicht. Aber vielleicht, wenn Sie es erläutert haben (gern auch im Kleinen Zimmer).

Herzlich, Zettel
35Zettel

wrote on 29 August 2010 at 23:46

Lieber Christian,

ich wundere mich, wie Sie nicht sehen, dass Sarrazin seinem Ziel schadet, und zwar massiv. Die Medien funktionieren so, wie sie funktionieren.

Sind Sie sicher, daß Sarrazin seinem Ziel schadet?

Sein Buch wird morgen vorgestellt, und vor dem Tag des offiziellen Verkaufsbeginns wird bereits die dritte Auflage gedruckt. In den meisten Buchhandlungen und bei Amazon ist es im Augenblick vergriffen.

Bei Amazon steht es auf Platz 1 der Bestsellerliste (die dort Romane und Sachbücher zusammenfaßt). Beim “Spiegel” dürfte es ab nächste Woche die Bestsellerliste der Sachbücher anführen.

Sarrazin hat eine breite Diskussion in Gang gesetzt. Und es sieht mir ganz so aus, als würden die üblichen Mechanismen der Ausgrenzung diesmal nicht funktionieren. Er darf morgen zu Beckmann; man wird ihn danach wohl auch in weitere Talkshows und zu Interviews einladen.

Ich könnte mir denken, daß er aus seiner Sicht mehr erreicht hat, als er sich erhofft hatte.

Herzlich, Zettel
36linksundliberal

wrote on 29 August 2010 at 23:48

Lieber Zettel,

ich fange mal hinten an: Ja, der Nationalismus erblüht in manchen Regionen der islamischen Welt gerade. In anderen hat der die Blüte bereits überschritten und wird durch einen religiösen Imperialismus ersetzt, der eine Unterordnung nationaler Identitäten unter die Umma zum Ziel hat.

Und mein Wunsch (vermutlich ein Traum) wäre ein Staatsgebilde, das sich nicht mehr auf nationalen Ideen aufbaut, sondern vielmehr auf den Ideen eines gemeinsamen Recht, der Anerkennung der Menschenrechte, und so weiter.

Ihr Kommentar scheint mir zu implizieren, dass Sie sich Staatswesen überhaupt nur auf der nationalen Idee aufbauend vorstellen können. Aber das ist historisch doch eigentlich ein recht neues Konzept, das seinen ghanz eigenen Unbill über die Welt gebracht hat. Nicht, dass ich vorherige Konzepte – den an die Person des Feudalherrschers geknüpften Staat oder auch den absolutistischen Staat – bevorzugen würde; aber ihre jahrhundertelange Dominanz zeigt doch, dass eine andere Konzeption des Staates möglich ist.

Wie ich sagte, ist das, was mir vorschwebt, aber nichts, was man mal eben “par ordre de mufti” einführen könnte – sondern etwas, das Generationen dauern würde. Es würde das Schwinden der Bedeutung des nationalen Gedankens voraussetzen und die Gemeinsamkeit eben an die Grundregeln des Zusammenlebens binden, nicht an die große Zahl der realen und halluzinierten “nationalen Eigenschaften”. Oder eben: nicht mehr in dem Maße, in dem das heute stattfindet.

Zugegeben: Eine Utopie. Aber nichts anderes sind die großen Ideen immer. Und es ist ja keine Utopie, die ich ganz alleine habe. Ja, es ist eine Art Idee der multikulturellen Gesellschaft – die ich in dieser Form nicht für tot halte. Wir können sehen, wie sehr unterschiedliche Subkulturen in einem Gemeinwesen zusammenleben können. Und vor allem nicht an die Grenzen der Nationalstaaten gebunden sind.

Mit dem kleinen Handwerker in einer kleinen Stadt, sagen wir, in der Normandie oder in Västerbotten verbindet mich mehr als mit dem Großindustriellen aus Schwabing oder dem Börsenmakler aus Frankfurt. Beide leben im gleichen Staat wie ich, teilen aber kaum meine eigene Lebenswelt, meine kulturellen oder gesellschaftlichen Erfahrungen.

Eine “Dachkultur” braucht man trotzdem, das ist klar – sie muss aber wie eine Verfassung sein und ähnliche Dinge beinhalten. Eine “Leitkultur”, wie sie mir von ihren Befürwortern beschrieben wird, sieht aber anders aus.

Übrigens sieht auch die amerikanische Vorstellung von “nation” anders aus als das, was wir mit der “Nation” verbinden. Und ist vielgestaltiger, aufnahmefähiger.
37Christian S.

wrote on 29 August 2010 at 23:50

Lieber Zettel,

nun, wir werden es erleben, wie es weitergeht. Seine Juden-Gen-Aussage jedenfalls ist unsinnig.

Vgl. http://rotstehtunsgut.de/2010/08/29/nachdenken-uber-sarrazin/
Vgl. http://fdogblog.wordpress.com/2010/08/29/sorry-sarrazin/

Herzlich, Christian
38linksundliberal

wrote on 29 August 2010 at 23:51

Lieber Zettel,

Sind Sie sicher, daß Sarrazin seinem Ziel schadet?

Sein Buch wird morgen vorgestellt, und vor dem Tag des offiziellen Verkaufsbeginns wird bereits die dritte Auflage gedruckt. In den meisten Buchhandlungen und bei Amazon ist es im Augenblick vergriffen.

Bei Amazon steht es auf Platz 1 der Bestsellerliste (die dort Romane und Sachbücher zusammenfaßt). Beim “Spiegel” dürfte es ab nächste Woche die Bestsellerliste der Sachbücher anführen.

(…) Er darf morgen zu Beckmann; man wird ihn danach wohl auch in weitere Talkshows und zu Interviews einladen.

So gesehen (bitte verzeihen Sie mir die kleine Kürzung), bin ich auch davon überzeugt, dass er seine Ziele erreicht hat.

Grüße,

Karsten
39Zettel

wrote on 30 August 2010 at 0:07

Lieber Christian,

Seine Juden-Gen-Aussage jedenfalls ist unsinnig.

Sie ist unpräzise. Im Kern hat er aber Recht. Kennen Sie diesen Artikel in Nature?

In dem verlinkten Artikel in Ihrem Blog sprechen Sie von Biologismus. Mir ist nicht klar, was Sie damit meinen. Biologische Sachverhalte sind nun einmal, wie sie sind. Man kann sie zur Kenntnis nehmen oder ignorieren.

Sehr häufig wird in der Debatte Biologismus vs Kulturalismus die Wechselwirkung zwischen biologischer und kultureller Etnwicklung übersehen. Es ist zum Beispiel ein kultureller und historischer Sachverhalt, daß Juden sich wenig mit anderen Völkern vermischt haben. Daraus resultiert ein relativ homogener Genpool bei Juden.

Die Intelligenz ist ein anderes Beispiel. Wenn eine Population (zum Beispiel die in den USA lebenden Aschkenase) überdurchschnittlich intelligent sind, dann hat das etwas mit der kulturell geprägten Selektion innerhalb dieser Population zu tun; zum Beispiel dem Umstand, daß Rabbiner besonders kinderreich sind. Das gilt natürlich alles nur im statistischen Mittel, nicht für den Einzelfall.

Herzlich, Zettel
40David

wrote on 30 August 2010 at 0:24

Ich wunder mich immer a bisserl, daß Leuten Sachen unterstellt werden, die sich nicht gesagt oder geschrieben haben. So, wie Sarrazin das mit der “Hord” oder jetzt gar der absurde Vorwurf, er leiste dem Antisemitismus Vorschub.

Die “Horde” halte ich für eine zulässige (weil erkennbare) Hyperbel, mit der natürlich nicht präzise wiedergegeben wird, was gesagt wurde, sondern auch der Eindruck, den die Art der Vermittlung hinterließ. Ähnlich beim “Meisterdenker”. Was den letzten Vorwurf betrifft, so denke ich auch, daß der weit übers Ziel hinausschießt.

Haben Sie die Einleitung zu seinem Buch gelesen? Wenn ja und wenn sie vorurteilslos herangegangen sind, dann werden Sie mir zustimmen, daß das eine klare, durchdachte und auch gut formulierte Argumentation ist.

Ich weiß nicht – ist das der Text, der im Spiegel abgedruckt war? Ich beziehe mich einfach mal auf den.

Darin finden sich zum Teil ziemlich gewagte Behauptungen wie diejenige bezüglich der ‘türkischen Seele’, die ich oben angesprochen habe, und die, daß es ein elementarer psychologischer Mechanismus sei, denjenigen zu verachten, der einem was schenkt (oder so ähnlich), ohne daß diese argumentativ gestützt oder belegt würden – aber vielleicht können Sie mir ja zur letzteren These irgendwelche Quellen nennen.
Sarrazin behauptet in diesem Text auch gleichzeitig, daß die hiesigen Migranten kein Ergebnis einer negativen Auslese seien und daß durch die ‘üppigen Sozialleistungen’ in Deutschland eine negative Auslese der Migranten stattfinde – und zwar ohne etwa klarzustellen, auf welche Bereiche sich die Auslese denn jeweils beziehen soll. Da muß man raten, was gemeint ist, wenn man keinen Widerspruch akzeptieren will. Ich bin bisher zu keiner brauchbaren Synthese gelangt.
Dazu kommt der dauernde Bezug auf eine (wie mir scheint als eine Art platonischer Idee gedachte) deutsche/abendländische Kultur, die Anpassung an welche man hier von den Migranten endlich mal fordern sollte, aber wenn konkret gesagt wird, worum es da gehen sollte, dann läuft es im Kern darauf hinaus (Vorsicht, Hyperbel ), daß das Verprügeln und Ermorden von Frauen unterlassen werden soll, aber das wird in diesem Staat meines Wissens ohnehin schon gefordert und der Staatsanwalt bei Nichtbeachtung aktiv (zeugmatisch).
Sicher, es gibt auch die Forderung – wohl auch hier Konsens – daß das Erlernen der deutschen Sprache erwartet werden solle, aber das ist nun wirklich nix originell und wird meinem Eindruck nach auch ohne Sarrazins mahnende Worte zunehmend tatsächlich erwartet.

Und die Argumentationslinie als Ganzes?

Es wird ein vermeintlich düsteres Zukunftszenarium gezeichnet, daß seine Schlagkraft dadurch erlangt, daß folgende Annahmen gemacht werden:

-Die Fortpflanzungstüchtigen Migranten sind mehrheitlich Unmenschen.
-Ihre Nachfahren in den folgenden Generationen werden das auch sein – beides: Fortpflanzungstüchtig und Unmenschen.

Dabei kann man “Unmenschen” (wieder eine Hyperbel) natürlich abschwächen: Anders kultiviert, zu oriental, zu sexy für den Westen, was immer paßt . Was auf jeden Fall zutrifft: Sarrazin extrapoliert sehr tollkühn (einmal bis ins Jahr 2100) und mit der erkennbaren Absicht, seinen Leser angesichts seiner Vision von Eurabien erschaudern zu lassen.

Eine wirklich saubere Argumentation sehe ich darin eigentlich nicht.

Nebenbei, eine Frage die ich mir vorhin schon kurz gestellt habe: Im konservativen und liberalen Spektsrum wird immer wieder mal der Ruf nach Abschaffung der Schulpflicht und damit einhergehend der Erlaubnis des homeschoolings laut. Wie stehen Sie dazu?
Inwiefern sind homeschooler in unsere Gesellschaft integriert?
41linksundliberal

wrote on 30 August 2010 at 9:23

@David:

und die, daß es ein elementarer psychologischer Mechanismus sei, denjenigen zu verachten, der einem was schenkt

Ich weiß nicht, ob es dazu vielleicht auch andere Quellen gibt, aber zumindest in diesem etwas seltsamen Buch über einen Therapeuten und seine ebenfalls etwas seltsamen Ansichten spielt das eine Rolle. Menschliche Beziehungen scheinen da eher ein Geschäft mit Gleichgewichtszwang zwischen Geben und Nehmen zu sein, und wenn diese Ordnung gestört ist, werden alle unglücklich.
42momorulez

wrote on 30 August 2010 at 10:20

“Das gilt natürlich alles nur im statistischen Mittel, nicht für den Einzelfall.”

Und was erklärt das dann, und wen interessiert das?

Man kann dann zwar darauf aufbauend mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeitsrechnungen manipulativen Schindluder treiben, aber das ist ähnlich sinnvoll wie die Behauptung, Nationen seien Populationen mit irgendwelche personalen Eigenschaften und nicht etwa Partizipationsgemeinschaften auf der Basis eines formalen Gleichheitsgrundsatzes.

Das ist doch schon wieder mal reinste Gegenaufklärung, was Zettel hier betreibt, und das sogar im historisch engeren Sinne: Was er hier proklamiert, war die nationalistische Gegenbewegung zu eben jenem partizipatorischen Nationsbegriff, der im Zuge der Aufklärung sich formierte. Idealtypisch überpointierend Bismarck gegen ’48. Was schon prima zu Sarrazin versus Buschowsky passt, das sind ja die entscheidenden Wendepunkte im 19. Jahrhundert, eben diese Umkippen der ursprünglichen, liberalen Ideen in Nationalismen, die vor allem dazu dienten, einen Gegenideologie zu Arbeiterbewegung und Sozialisten zu etablieren. Das Ergebnis war der 1. Weltkrieg und eine sich verschärfende Kolonisation.

Riesendiskussion war damals die nach der “Assimilation” der jüdischen Bevölkerung im Zuge ihrer rechtlichen Gleichstellung; interessant, daß das bei dieser liederlichen Genforscherei auch wieder indirekt in den Mittelpunkt rückt. Und Leute wie Richard Wagner, dessen Schwiegersohn Chamberlain einer der Gründerväter des Rassismus war, schrieben dann Traktakte über die “Widerwärtigkeit” der “Kultur” der nicht-assimilierten Juden – Zettel kann ja mal erläutern, wie er sich zu diesen historischen Vorgängen positioniert. War es richtig, Juden zur Taufe zwingen zu wollen?
43momorulez

wrote on 30 August 2010 at 10:21

… ach so, und Ergebnis war auch das Dreiklassenwahlrecht.
44David

wrote on 30 August 2010 at 12:00

@Karsten: Ich will auch gar nicht prinzipiell abstreiten, daß solche Mechanismen existieren, und auf jeden Fall scheint es zu stimmen, daß Geben und Nehmen im Gleichgewicht sein sollten. Aber das in dieser Form einfach nur zu behaupten – und eine Offensichtlichkeit ist es ja auch nicht – ist ein Fall von preaching to the converted.
45David

wrote on 30 August 2010 at 12:08

Generell bin ich der Ansicht, das auch Journalisten und Muslim-Kritiker sich nicht zu schade sein sollten, die Quellen für ihre Behauptungen anzugeben, wo das sinnvoll möglich ist.
Wenn das stimmt, was in dem unten in diesem Artikel zitierten Abschnitt aus dem SZ-Magazin behauptet wird, wäre das gerade bei Sarrazin dringend geboten.
46David

wrote on 30 August 2010 at 12:09

Muß natürlich daß heißen, im ersten Satz.
47linksundliberal

wrote on 30 August 2010 at 12:14

@David:
Dein Link führt genau hier hin. War das Absicht?
48David

wrote on 30 August 2010 at 12:32

Dein Link führt genau hier hin.

Oh!

War das Absicht?

Aber nein!
49linksundliberal

wrote on 30 August 2010 at 12:45

Zumal dann mein Vergleich auch nicht mehr passen würde. Sarrazin wäre dann kein Mann im Elfenbeinturm mehr (und ein “Intellektueller” schon gar nicht, lieber Zettel), sondern nur noch eins: Ein Hetzer und Lügner. Aber so dreist kann ich mir das eigentlich gar nicht vorstellen.
50Zettel

wrote on 30 August 2010 at 14:23

Lieber momorulez,

ich habe mich ja redlich und emsig um einen Dialog mit Ihnen bemüht, seinerzeit in Ihrem Forum; und ja auch privat per Mail. Es hat nichts gebracht, absolut nichts. Das gegenseitige Nichtverstehen war sozusagen überwältigend.

Haben Sie bitte Verständnis dafür, daß ich auf Ihre Kritik an mir, die aus meiner Sicht wieder völlig neben der Sache liegt, nicht eingehen will und werde.

Herzlich, Zettel
51Zettel

wrote on 30 August 2010 at 14:32

Lieber David,

nein, ich meinte schon die Einleitung zu seinem Buch. Sie ist bei Amazon verfügbar, und ich habe das hier im Nachtrag verlinkt.

Was die Hyperbel angeht: Als Naturwissenschaftler bin ich darauf trainiert, zwischen Fakten und Meinungen zu diesen Fakten zu unterscheiden. Wenn jemand Sarrazin zitiert, dann sollte er ihn korrekt zitieren, auch wenn es kein wörtliches Zitat ist, sondern nur eine Paraphrase. Dann kann er ja seine Meinung dazu sagen. Von mir aus so hyperbolisch, wie er mag; aber eben als Meinung gekennzeichnet.

Die Hyperbel ist eine Stilform u.a. in der Belletristik und in der unfairen Rhetorik. In einer fairen Diskussion hat sie aus meiner Sicht nichts verloren; jedenfalls in der Weise nicht, daß man dem anderen Dinge unterstellt, die er weder gesagt noch gemeint hat.

Herzlich, Zettel
52momorulez

wrote on 30 August 2010 at 14:35

Lieber Zettel,

wo Sie schon aus dem privaten mailverkehr plaudern: Auch da war das Problem, daß Sie sich wahlweise unfähig oder unwillig zeigten, auf auch nur irgendetwas sachlich
Relevantes einzugehen. Insofern war das Nichtverstehen zumindest einseitig; so schwierig ist es ja nicht, was Sie schreiben. Daß Sie es auch in diesem Fall wiederum nicht tun, spricht einmal mehr nicht für den Gehalt des weiter oben von Ihnen Behaupteten.

Und was machen wir denn nun mit dem “Nichtverstehen” im Rahmen ein und derselben Nation? Ich würde von Ihnen da doch eine gewisse Assimilationsbereitschaft Deutschen wie mir gegenüber erwarten.

Herzlich,

momorulez
53linksundliberal

wrote on 30 August 2010 at 17:04

Momo, bitte. Das hat doch wenig Sinn, oder?

Und Zettel: Wenn Sie jemanden ignorieren, ist das doch in Ordnung, dann weiß man auch, woran man ist. Aber es immer wieder mitzuteilen, wirkt eher wie eine Provokation.

Dass ich inhaltlich mehr bei momrulez stehe, dürfte aus der obigen Diskussion hervorgehen.
54momorulez

wrote on 30 August 2010 at 17:24

Doch, ich fnde schon, dass das Sinn macht. Es geht mir doch nicht um Zettel als Person, der ist mir schnurz – sondern das Weltbild, das er verbreitet. Und das zeichnet sich durch das Fehlen von Komponenten wie Symetrie und Reziprozität aus, sowohl in seiner Haltung Migranten gegenüber wie auch mir gegenüber. Formal gilt Höflichkeit, inhaltlich Entwertung durch Ausweichen.

Und das ist einfach ein Teil der Diskussion, weil diese aufgeplusterten Sachaussagen aus gefälschten oder auf seltsamen Prämissen beruhenden Statistiken gesogen Menschen wie Gegenstände oder Sachverhalte behandeln, was ich für gesellschaftlich fatal halte. Es gibt einen fundamentale Differenz zwischen theoretischer und praktischer Vernunft; und Politik ist letztere und hat idealtypisch das Du, nicht das Man als Adressat.

Wenn Herr Sarrazin heute bei der Buchvorstellung proklamiert, “Integration sei eine Bringschuld”, ohne freilich spezifizieren zu können, was Integration eigentlich bedeuten soll – das Einzige, was er da näher spezifiziert hat, ist “Lebensunterhalt selbst verdienen” -, dann formuliert er damit gar keine Sachaussage, sondern eine Machtkonstellation, die Wechselseitigkeit ausschließt.

Das halte ich im moralischen und demokratischen Sinne für grundfalsch und ganz außerordentlich schädlich für das friedliche Zusammenleben in diesem Land. Das hat vor allem mit allen demokratischen Prozessen zugrunde liegenden Regeln rein gar nichts zu tun.

Zettel operiert ähnlich mit seinem Nationsgerede. Dass er auf den historischen Kontext nicht eingeht, in dem mir zumindest erstmals der Begriff “Assimilation” über den Weg lief, ist einfach symptomatisch.

Insofern ist auch eine legitime Anschlußfrage, wieso ich in den einschlägigen Blogdebatten unter “Gutmensch” (von mir aus wegen einer morlaischen Einstellung im täglichen Miteinander, aber eine “Werteorientierung” sprechen sich die Deustchnationalen ja auch zu) auftauche, er sich jedoch das “deutsch” zuspricht.

Das zeigt einfach, wie unglaublich selektiv dieses Nationsgebrabbel verfährt, “deutsch” steht ja auch in meinem Ausweis, je nachdem, welche Machtposition gesichert werden soll.

Und wenn es Dir ernst damit bei Twitter war, daß liberale Grundverständnisse zur Eindämmung von Machtverhältnissen beitragen können, dann wüßte ich nicht, welche Gründe Du gegen diese Form der Auseinandersetzung anführen könntest. Weil nix, was Zettel hier treibt, sich außerhalb der argumentativen Räume bewegt, in denen er operiert.
55linksundliberal

wrote on 30 August 2010 at 17:40

Ich halte es für sinnlos, eine Diskussion mit jemandem erzwingen zu wollen, der nun einmal partout kein Interesse an einer Diskussion hat – zumal, wenn dir Zettel als Person wirklich Schnurz ist.

Wo ich inhaltlich stehe, habe ich ja schon gesagt. Und da sehe ich vor allem die Sache Integration vs. Assimilation sehr ähnlich wie Du und kritisiere ein Verständnis von Nationalität, das sich auf Genetik und einen exklusiven Nationalismus bezieht.
56momorulez

wrote on 30 August 2010 at 19:41

Wieso “Diskussion erzwingen”? Auch der Herr Zettel wird schon damit leben müssen, daß man sich mit dem beschäftigt, was er ins Internet schreibt.
57linksundliberal

wrote on 30 August 2010 at 20:23

Das ist ja auch nur dein gutes Recht. Und ich werde es mit Interesse lesen. So, wie ich auch das lese, was er schreibt, und die Texte von vielen anderen.
58David

wrote on 30 August 2010 at 23:55

Zur Entspannung jetzt erstmal Musik. Bin gerade nicht mehr in der Lage auf irgendwas hier einzugehen, außer, @momorulez: Von wegen “verstehen”! Du verstehst nie wieso. Steht so im Trackback.

Ob der Schluß von “immer gar nicht” auf “nie” hier als faktentreue Wiedergabe dieser Aussage tatsächlich gerechtfertigt ist, das erfahren Sie morgen in der neuen Folge von “Onkel Dave erklärt die Sprache”. Gute Nacht, oder viel Spaß mit der Wiederholung von Burn Notice oder was sonst so anliegt.

Cheers

Onkel Dave
59David

wrote on 30 August 2010 at 23:57

Ach, ja, da hab ich doch jetzt völlig drauf vergessen: Die Musik! (Das war österreichisch.)
60momorulez

wrote on 31 August 2010 at 0:03

@David:

Gute Nacht!
61So desillusioniert, dass bereits wieder die Hoffnung beginnt (John Dean) ;-)

wrote on 31 August 2010 at 0:52

Das Schönste an der gerade geguckten Sendung bei/mit Beckmann war in meinen Augen das Grinsen von Ranga Yogeshwar. In meinen Augen hat sich Sarrazin in dieser Sendung wie ein seniler Polittrottel aufgeführt. Ich habe jedenfalls beim Gucken mehrfach laut gelacht über seine Dummheiten und seine Verbohrtheit. Beckmann möchte ich auch ein Riesenkompliment machen über die Art, wie er die Sendung geführt hat [abgesehen von der völlig unnötigen Einladung von Sarrazin ].

Das Ende der Sendung war dann wirklich schön – auch wenn das Zitat von Schäuble kam.

Am Allerherzlichsten!
So desillusioniert, dass bereits wieder die Hoffnung beginnt.
62David

wrote on 31 August 2010 at 1:15

Bevor Burn Notice anfängt, noch kurz Aktuelles zum Stand der Debatte in Frankfreich.
63linksundliberal

wrote on 31 August 2010 at 9:48

@David:
Die Zitiergenauigkeit, die drüben im BLOG von Rayson derzeit verlangt wird, erinnert mich ja auch mehr an ein neusprachliches Kolloquium. Aber diese Musik! Naja, jeder so, wie er mag (ich hätte fast “Jedem das Seine” geschrieben, aber da bewege ich mich dann ja auch an gefährlichen Stränden). Hoffe, Du hast gut geschlafen.

@Dean:
Ich war auch schockiert, warum ein Mann, der so ungeeignet für das Format der politischen Talkshow ist, unbedingt dort hin will. Peinlich.
Aber peinlich war auch Beckmann, da bin ich ganz anderer Ansicht als du. Ein Moderator ist ein Moderator ist ein Moderator. Wer sich unbedingt als öffentlicher Henker betätigen will, braucht dafür nicht so ein Format.
Nicht, dass ich damit unzufrieden wäre. Aber dem Thema angemessen ist das alles nicht, da hat Rayson drüben bei BLOG schon recht.
64David

wrote on 31 August 2010 at 16:55

Lieber Zettel,

Ich finde es etwas schade, daß Sie auf das, was ich inhaltlich gesagt habe, nicht eingehen. Erst fordern Sie eine vernünftige und inhaltliche Diskussion über Sarrazins Äußerungen, sodaß ich mir den ganzen Quatsch erst durchlesen muß, dann machen Sie bei der Diskussion aber nicht mit und wollen sich lieber über Hyperbeln austauschen.

Na gut.

In den konkreten Fällen “Horde” und “Meisterdenker” war die Absicht zur leichten Übertreibung m.E. klar erkennbar, weshalb ich, wie ich oben schon schrieb, die Hyperbel für zulässig halte. Wenn sich die Übertreibung vom gemeinten klar trennen läßt, dann sind auch Wiedergabe und Meinung getrennt. Zumal wenn die Originalzitate ja direkt zur Hand sind.

Ich habe einiges an konkreter Kritik gebracht; vielleicht wollen sie darauf ja auch mal eingehen, anstatt witzlose Wortstreite zu führen.
65linksundliberal

wrote on 31 August 2010 at 21:01

So, jetzt habe ich auch die vielfach verlangte Preview-Funktion eingebaut.
66Björn

wrote on 1 September 2010 at 8:23

David, ich muss dem Zettel hier voll beipflichten:

Die Hyperbel ist eine Stilform u.a. in der Belletristik und in der unfairen Rhetorik. In einer fairen Diskussion hat sie aus meiner Sicht nichts verloren

Gerade gegenüber einem schnurrbarttragendem Arschloch-Faktor-Erkenner – der in der Vergangenheit unter Beweis gestellt hat, dass er sachlich fair über Fragen der Duschtemperatur, Pullovernutzung und Kopftuchmädchenproduktion diskutieren kann – ist es absolut unzulässig zu einem solchen verbalen Mordwerkzeug aus dem Werkzeugkasten der Belletristesse zu greifen.
67linksundliberal

wrote on 1 September 2010 at 11:51

@Björn:
Ja, darauf wollte ich auch schon hinweisen – mit welchem Recht verlangen die Unterstützer eines Mannes, der in die Debatte bisher nur in widerlichster, polemischer Form eingegriffen hat, eigentlich, dass man sich mit seinem Buch sachlich auseinandersetzt, während dort verschleiert und andeutungsweise ein fürchterliches Menschen- und Gesellschaftsbild sich findet?
68Christian S.

wrote on 1 September 2010 at 11:53

Manche sind eben gleicher.

Lesetipp: http://www.theeuropean.de/alexander-goerlach/4194-der-fall-sarrazin
69momorulez

wrote on 1 September 2010 at 11:56

Richtig so! Nicht Nachlesen und Diskutieren und Streiten führt zum antifaschistischen, antirassistischen, anti-antisemitischen und antipopulistischen Paradies.
Sondern Aufmarschieren und Gewaltandrohung.

Beruhigend, dass es in Deutschland so tapfere Recken wie das “Bündnis gegen Rechts“ gibt! Vielleicht kann man den Helden noch den Tipp geben, dass Bücher aus Papier sind und auch schön öffentlichkeitswirksam brennen?
70linksundliberal

wrote on 1 September 2010 at 12:00

Den habe ich jetzt nicht verstanden, Momo. Außer, ich habe ihn verstanden. Dann kann ich nur den Kopf schütteln.
71momorulez

wrote on 1 September 2010 at 12:23

Ich habe lediglich die Boche-Rolle eingenommen … Deine rechtsradikalen Mitblogger sind ja wieder schwer aktiv in der Hinsicht.
72linksundliberal

wrote on 1 September 2010 at 13:12

Ach so, Du hast Boche ja sogar wörtlich zitiert. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob “rechtsradikal” jetzt eine strafbewehrte Beleidigung ist, lasse den Ausdruck aber stehen, weil Boche nur ein Pseudonym ist und die Person dahinter ein dickes Fell hat.
73momorulez

wrote on 1 September 2010 at 14:22

Angesichts dessen, daß er den Sarrazin-Kritikern ja auch den Nazismus rüber schiebt, würde sich das eh wechselseitig aufheben.
74linksundliberal

wrote on 1 September 2010 at 14:42

Vermutlich.
75Zettel

wrote on 1 September 2010 at 15:01

Lieber Karsten,

Und Zettel: Wenn Sie jemanden ignorieren, ist das doch in Ordnung, dann weiß man auch, woran man ist. Aber es immer wieder mitzuteilen, wirkt eher wie eine Provokation.

Nein, das war nicht beabsichtigt. Wenn Sie es so wahrgenommen haben, dann tut mir das leid.

Es ist doch nur so, daß jemand, wenn er so angegangen wird, wie momorulez das mit mir gern macht, sich normalerweise wehrt. Tut er das nicht, dann entsteht der Eindruck, er akzeptiere diese Kritik oder er könne sie nicht widerlegen.

Ich weiß nicht, ob Sie seinerzeit mein nachgerade endloses Bemühen im Blog von momorulez verfolgt haben, mich ihm verständlich zu machen. Es war aus meiner Sicht am Ende aussichtslos; ich habe es dann noch einmal per Mail versucht, mit demselben Ergebnis.

Habe ich das wirklich “immer wieder” mitgeteilt? Hier bei Ihnen ja wohl nicht.

Aber schon möglich, daß ich es einmal woanders so geschrieben habe, denn mich hat dieser gescheiterte Kommunikationsversuch sehr beschäftigt und beschäftigt mich auch noch.

Herzlich, Zettel (der jetzt freudig die Vorschau ausprobieren wird )
76David

wrote on 1 September 2010 at 15:17

@Björn:

Ich hatte in der Tat sogar noch einen längeren Kommentar in Arbeit, der darauf abzielte, zu zeigen, daß der Ausdruck “Horde” etymologisch und im Licht der Tatsache, daß die Türken sich heute angeblich nicht-militärischer Mittel bedienen für einen neuen Versuch, Europa zu übernehmen – worauf ja Sarrazin anspielt, wenn er z.B. diesen türkisch-deutschen Unternehmer zitiert – übertragen auf die heutigen Umstände sogar durchaus angemessen erscheinen muß. Er ist lediglich pejorativ besetzt, aber daß den Eindruck bei der Kopftuchmädchenproduktion auch mancher hatte, das hat ja ebenfalls keinen gejuckt.

Ich hab’s dann aber gelassen.
77Björn

wrote on 1 September 2010 at 15:32

Ich erinnere mich noch an eine AKW-Debatte bei den Bissigen Liberalen, wo es auch darum ging, dass der Begriff “Terrorist” für AKW-Ansprüher völlig zutreffend sei und man als rational denkender Mensch das die pejorative Bedeutung des Wortes einfach ausblenden müsse.
78David

wrote on 1 September 2010 at 16:09

Genau, daran muß ich bei sowas auch immer wieder denken.
79linksundliberal

wrote on 1 September 2010 at 16:18

@Zettel:
Och, das war schon das eine oder andere Mal, dass die Kommunikation zwischen ihnen beiden an genau dem Punkt endete. Ohne, dass ich das jetzt belegen könnte – aber das würde uns alle vermutlich auch nicht weiterbringen.

Wobei auch ich dieses “Nichtverständigenkönnen” äußerst bedauerlich finde. Vor allem, da mir keine Form der Vermittlung einfallen würde.

Aber in einer Blogdiskussion muss sich ja nicht jeder unmittelbar mit jedem auseinandersetzen. Manchmal ist es auch für den allgemeinen Seelenfrieden besser, wenn das nicht passiert.

Trotzdem könnten wir auch wieder zum inhaltlichen kommen; David und ich haben ja ähnliche Positionen bezogen, wie dies momorulez tut.

Es geht – ich versuche mal eine Zusammenfassung – um den von Sarrazin und auch ihnen verwendeten Nationsbegriff, der einer bestimmten Nationalität bestimmte Eigenschaften zuschreibt, was wir in der Form nicht akzeptieren wollen. Denn auch, wenn sich da statistische Mittel bilden lassen, sagen diese doch über die Personen, mit denen interagiert wird relativ wenig aus – tragen aber zur Bildung von Klischees via Statistik bei.

Hinzu kommt, dass sich diese “nationalen Eigenschaften” offenbar relativ schnell ändern können – während “die Deutschen” vor zwei Generationen noch ein relativ militaristisches Volk waren, herrscht heute ein tiefgreifender Pazifismus vor. Beides ist ebenfalls statistisch zu sehen – denn Ludwig Quidde und Carl von Ossietzky sprachen ja ebenfalls für eine Gruppe, die zu “den Deutschen” gerechnet werden kann, und auch heute gibt es deutsche Militaristen. Beispiele dieser Art kann man viele finden, sie alle würden aber nur den Punkt illustrieren, dass solche statistisch fundierten Klischees schwer haltbar sind.

Der zweite Punkt ist der Nationsbegriff an sich. Woran macht sich denn eine Nation genau fest? Wie kann man sie beschreiben, vor allem, wie kann man sie eingrenzen? Sind Saarländer Deutsche oder Franzosen? Was ist mit Elsässern? Südtirolern? Friesen? Auf diese Art und Weise die Bevölkerung eines Staates zu beschreiben, führt zwangsläufig zu Ab- und Ausgrenzungsmechanismen, bei konsequenter Anwendung auch zu Normalisierungsbestrebungen (hoffe, ich verwende das hier nicht sinnwidrig, MR) bis hin zu “ethnischen Säuberungen”. Warum kann man die Bevölkerung eines Staates nicht als die Menge derjenigen beschreiben, die innerhalb seiner Grenzen lebt und sich an seinem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem beteiligt?

Drittens kommt die Frage der Integration/Assimilation hinzu. Wenn jemand, sagen wir, aus Istanbul nach Hamburg zieht, sich dort – ebenso wie zuvor – in einer linksalternativen Subkultur bewegt, hat er sich dann integriert oder nicht? In welche Subkulturen muss man sich überhaupt integrieren, um als “richtig integriert” zu gelten? Denn eine Kultur in ihrer Gesamtheit ist viel zu vielschichtig, es kann ja nur um die Anbindung an Subkulturen gehen. Mein Lebensstil unterscheidet sich radikal von momorulez’ (und ich denke auch von ihrem), ebenso radikal aber von dem, den ich noch vor fünf Jahren hatte.

Viertens und letztens: Welche Integrationsanstrengungen erwarten wir denn von unseren Einwanderern? Bei “AggroMigrant” (die ich nicht mehr auf der Blogroll habe, weil da doch zuviel gepöbelt wird) wird diese Frage immer wieder gestellt. Die dort schreibenden Autoren sprechen deutsch (und schreiben teils exzellent), sie gehen hier arbeiten, zahlen ihre Steuern, werden aber ebenfalls immer wieder mit “mangelnder Integrationswilligkeit” konfrontiert. Weil sie in die Moschee gehen, weil sie kein Interesse an Fußball, Kneipengängen oder Weihnachtsfeiern haben, weil sie keinen Alkohol trinken und andere Essgewohnheiten haben. Was können wir denn nun wirklich an Anpassungsleistungen von diesen Menschen verlangen?

Es würde mich freuen, wenn wir bei diesen Punkten vielleicht doch mal inhaltlich vorankämen.

@David:
Vural Öger ist auch keiner, der allzu viel nachdenkt, bevor er spricht, habe ich so den Eindruck.
80Zettel

wrote on 2 September 2010 at 9:50

Lieber Karsten,

Es geht – ich versuche mal eine Zusammenfassung – um den von Sarrazin und auch ihnen verwendeten Nationsbegriff, der einer bestimmten Nationalität bestimmte Eigenschaften zuschreibt, was wir in der Form nicht akzeptieren wollen. Denn auch, wenn sich da statistische Mittel bilden lassen, sagen diese doch über die Personen, mit denen interagiert wird relativ wenig aus – tragen aber zur Bildung von Klischees via Statistik bei.

Ich gehöre zu denen, die das Buch zu spät bestellt haben und jetzt auf die zweite – oder vielleicht schon die dritte – Auflage warten. Ich kann also nicht sagen, ob Sarrazin dort mit dem Begriff der Nation operiert. In den Interviews und Diskussionen hat er ihn meines Wissens nicht benutzt; wenn ich das nicht überlesen oder überhört habe.

Mir scheint es ihm viel eher um unsere Kultur zu gehen. Nun ist es natürlich eine persönliche Entscheidung, ob man diese Kultur schätzt, ob man in ihr verwurzelt ist, ob man in ihr lebt. Ich glaube, Sarrazin sagt das ja auch ausdrücklich, daß dies sein durchaus subjektiver Ausgangspunkt ist.

Ich habe immer wieder diese Erfahrung gemacht: Obwohl ich so Englisch und Französisch spreche, daß man mich nicht sofort als Ausländer erkennt; obwohl ich vor allem in der französischen Literatur und Philosophie “zu Hause” bin – für mich ist eben die deutsche Kultur doch etwas anderes.

Nun gut, subjektiv. Schreibt Sarrazin Nationen Eigenschaften zu? Soweit ich sehe, nicht. Er begrüßt es ja gerade, wenn moslemische Einwanderer sich integrieren und in unserer Gesellschaft Erfolg haben. Seine Sorge gilt demjenigen Teil der Einwanderer, der erstens zur Unterschicht gehört, also im Schnitt weniger intelligent ist als der Schnitt der Bevölkerung (das ist nun mal so) und der zweitens über Generationen hinweg die Integration, geschweige denn die Assimilation verweigert.

Elsässer usw.: Friedman hat gestern auch wieder mit dem “Bayern”-Argument gewedelt. Aber niemand will doch kulturelle Eigenheiten zerstören. Was ich will – und vermutlich Sarrazin auch -, das sind Verhältnisse, wie sie in jedem Einwanderungsland herrschen. Man ist spätestens in der dritten Generation Amerikaner, Australier usw.; aber natürlich werden bei den Italo-Amerikanern gelegentlich noch Mammas Spaghetti gegessen, und bei den Deutsch-Amerikanern feiert man das Oktoberfest.

Und alle sind stolz darauf, zur greatest nation on earth zu gehören.

Herzlich, Zettel
81momorulez

wrote on 2 September 2010 at 15:20

Wo hier sonst keiner mehr was sagt in tiefer Dankbarkeit, daß der Herr Zettel überhaupt geantwortet hat, muß ich ja wieder – fällt denn niemandem auf, daß er gar nicht geantwortet HAT?
82Christian S.

wrote on 2 September 2010 at 15:22

Doch, klar. Vor allem sind die mehrfachen Absicherungen und Hintertürchen witzig. Wie ein Profi-Politiker.
83linksundliberal

wrote on 2 September 2010 at 15:27

Ich habe auch nicht unbedingt das Gefühl, dass Zettels Kommentar allzu viel mit meiner Zusammenfassung zu tun hatte (Björn sah das ebenfalls so). Und so hatte ich beschlossen, die Sache einfach aufzugeben.
84momorulez

wrote on 2 September 2010 at 16:45

Ich kann das ja immer nicht … also, mich dann zurück lehnen und mir “So What?” sagen. Das mobilisiert diese Bedrohungsgefühle, die zumindest ich in meiner “Minderheitenposition” als Homo und Philosoph – lach nicht, in meinem Berufsleben gibt es Formen von Intellektuellenfeindlichkeit, die existentiell bedrohlich SIND – dann nicht weg drücken kann.

Du scheinst das gar nicht zu haben, Karsten, aber ich denke dann immer “Ich bin als nächster dran, nach den Muslimen”. Dann ist halt auch schwul wieder “undeutsch”. Mir macht Zettel im Grunde genommen Angst, Boche auch, deshalb meine harschen Gegenreaktionen.
85linksundliberal

wrote on 2 September 2010 at 18:26

Das ist nicht so ganz wahr, dass ich diese Gefühle nicht hätte. Im Gegenteil, ich habe sehr stark den Eindruck, dass sich diese Gesellschaft radikalisiert, und die Gefahr entsprechender Schlägertrupps emfinde auch ich als wachsend. Mein Mann ist immer genervt, wenn ich das zum Ausdruck bringe – er mein, ich würde maßlos übertreiben, wenn ich sage, dass ich in fünfzehn bis zwanzig Jahren wieder SA und Rotfront (in neuem Gewande) befürchte. Worauf ich meistens entgegne, dass er sich rein altersmäßig da ja weniger Sorgen machen muss… Dann ist er beleidigt.

Aber Zettel und Boche lösen diese Bedrohungsgefühle bei mir einfach nicht aus – als Personen jedenfalls nicht. Zettel macht mir den Eindruck eines im Prinzip freundlichen älteren Herren, der einfach wirklich nicht verstehen kann, worum es uns geht – weil es vielleicht außerhalb seines Erfahrungshorizonts liegt. Allenfalls könnte man sagen, dass er eine ähnliche Furcht gegenüber dem Kommunismus pflegt wie umgekehrt wir gegen die Reaktion. Aber vielleicht sagt er da ja auch selbst mal was zu, das wäre eine gute Gelegenheit, Verständnis zu schaffen.

Boche hingegen ist jenseits der Polemik eigentlich ein sehr Mensch mit sehr freundlichem Schreibstil (näher kenne ich ihn ja auch nicht). Und auch er ist ja von dem System geprägt, in dem er aufgewachsen ist. Was nicht heißt, dass ich nicht auch gelegentlich mal Lust habe, zurückzupolemisieren wie hier.

Ganz ehrlich: Deine Emotionalität in Debatten, von denen Du dich bedroht fühlst, nervt manchmal. Auch mich. Aber da ich dich in dem Maße zu schätzen gelernt habe, wie man das über das Internet vermag, lebe ich gern damit, um ansonsten von deinen guten Überlegungen und Kommentaren zehren zu können. Diese Geduld wollen manche, vor allem, wenn sie deinen Auffassungen diametral entgegenstehen (oder selber anstrengend sind), einfach nicht aufbringen. So isses halt.

Nicht, dass ich davon überzeugt wäre, dass ich selbst so super-pflegeleicht bin. Aber dazu kann ich natürlich nix sagen, das müssten andere tun.
86momorulez

wrote on 2 September 2010 at 19:00

Du bist ZU pflegeleicht – und irgendwie komme ich selbst ganz gut damit klar, regelmäßig zu nerven und bin eigentlich ganz froh, diese Emontionalität gelernt zu haben.

Früher ging , mal kurz richtig persönlich, sehr viel bei mir schief, weil ich einen sehr, eigentlich zu rationalen und kontrollierten Eindruck machte und dann irgendwann aber so was von plötzlich so dermaßen heftig reagierte, das kennt ihr in dem Ausmaß gar nicht. Seitdem ich nun mir mein gelegentliches Pöbeln und Wüten zugestehe, kommen letztlich auch Andere im Real Life eher viel besser mit mir klar.

Das kann man fürchterlich rücksichtslos finden, im Endergebnis ist es das aber gerade nicht. Blogkommunikation ist dann ja noch mal anderes; ein wenig ist das aber der Hintergrund.
87Zettel

wrote on 3 September 2010 at 5:04

Zettel macht mir den Eindruck eines im Prinzip freundlichen älteren Herren, der einfach wirklich nicht verstehen kann, worum es uns geht – weil es vielleicht außerhalb seines Erfahrungshorizonts liegt. Allenfalls könnte man sagen, dass er eine ähnliche Furcht gegenüber dem Kommunismus pflegt wie umgekehrt wir gegen die Reaktion. Aber vielleicht sagt er da ja auch selbst mal was zu, das wäre eine gute Gelegenheit, Verständnis zu schaffen.

Gern, lieber Karsten.

Ich stimme Ihnen weitgehend zu; abgesehen davon, daß ich mich zu meiner Freundlichkeit nicht äußern will (gut, meine Studenten sahen das wohl mehrheitlich auch so, nahmen mich aber auch als streng und fordernd wahr).

Es gibt tatsächlich diesen einen Punkt, wo ich Ihnen nicht folgen kann: Ich sehe weit und breit keine “Reaktion”, wie Sie es nennen. Der Begriff stammt aus revolutionären Zeiten; ich glaube, der Oktoberrevolution. “Reaktion” deshalb, weil man eben die Reaktion der Entmachteten auf ihre Entmachtung fürchtete, was ja dann im russischen Bürgerkrieg auch stattfand.

Der Begriff wurde dann von den Kommunisten verallgemeinert, als herabsetzende Bezeichnung für alles Bürgerliche, Liberale, Konservative. Alles, sagen wir, rechts vom linken Flügel der SPD. Man nannte diesen Teil des politischen Spektrums dann “Reaktion”, wenn man es als bedrohlich hinstellen wollen. “Die Reaktion schläft nicht”, dergleichen.

Davon sehe ich heute nichts, wirklich nichts. Deutschland ist so weit nach links gerückt wie noch nie in seiner Geschichte, sieht man von der DDR ab. Einst liberale und/oder konservative Blätter wie die “Zeit” und die “Welt” sind heute auf einem Kurs, der vor zwanzig, dreißig Jahren von Linksblättern gefahren wurde. Die CDU ist so links wie die SPD unter Jochen Vogel und in Teilen (Röttgen zum Besipiel) so grün wie einst Petra Kelly.

Und weil Sie das Thema Homosexualität andeuten: Ich kann Sie da verstehen, vielleicht besser als Jüngere. Denn ich habe ja noch die Zeit der Verfolgung von Homosexuellen in den fünfziger und sechziger Jahren erlebt. Wir – dh die Familie meiner Eltern – hatten homosexuelle Freunde, die in ständiger Angst vor einer Denunziation, vor der Polizei lebten. Einer war ein damals sehr bekannter Publizist, der alles Erdenkliche tat, um seine Homosexualität nicht publik werden zu lassen; er hatte seinen Freund zB in einer anderen Stadt.

Also, dieses Trauma kann ich, lieber Karsten, sehr gut verstehen. Aber auch da sehe ich heute keine Gefahr mehr, keine “Reaktion” irgendwo am Horizont. Ich kann das nicht aus eigener Erfahrung beurteilen und habe im Augenblick auch keine homosexuellen Bekannten – aber gibt es denn irgendwelche Anzeichen dafür, daß sich die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte umkehren könnte?

Nein, ich sehe überhaupt keine “Gefahr von rechts”. Das ist ein Popanz, der von der kommunistischen Propaganda aus offensichtlichen strategischen Gründen aufgebaut wird.

Ich sehe auch keine “Gefahr von links” in dem Sinn, daß nun die kommunistische Revolution ins Haus stünde. Man hat sich für den Weg von Chávez für das “zweite Sozialismusexperiment” (so die Vorsitzende der Partei “Die Linke”) entschieden; also die schrittweise Eroberung der Macht durch Regierungsbeteiligungen, den Aufbau von Gegenmacht usw.

Was ich aber als akute Gefahr sehe, das sind Weimarer Verhältnisse. Vielleicht haben Sie diesen Artikel in ZR gelesen?

Die demokratischen Parteien verlieren rapide an Legitimation. Der Fall Sarrazin ist ein eklatantes Beispiel. Eine rechtspopulistische Partei hat gute Chancen. Wenn eine solche Partei in den Bundestag kommt, dann ist dieser ziemlich genau so zusammengesetzt wie die Weimarer Reichstage. Dann werden wir schwache, weitgehend handlungsunfähige Regierungen bekommen. Eine Destabilisierung des Landes.

Und davon wird keine “Reaktion” profitieren, sondern – aufgrund der strukturellen linken Mehrheit seit der Wiedervereinigung – die Kommunisten und ihre Weggefährten.

Herzlich, Zettel
88momorulez

wrote on 4 September 2010 at 9:41

Wer schweigt, stimmt zu …
89linksundliberal

wrote on 4 September 2010 at 12:16

Oder hat keine Zeit.

Lieber Zettel,

Antwort folgt.
90David

wrote on 20 September 2010 at 0:31

Reaktion, Schmeaktion. Hat’s vielleicht nie gegeben, aber reagiert wird dennoch gelegentlich, jüngst von Dr. Aden aus Rottweil (bei der letzten Bumstagswahl noch Direktkandidat der FDP), dem die Hochzeit unseres Außenministers wohl des Liberalen zu viel war; was soll der Araber da denn denken?
Der Pöbel frohlockt.

Mich würden jetzt allerdings belastbare Umfragen dazu interessieren. Was denken sie, hat Dr. Aden

-Recht
-Unrecht
-Nicht mehr alle Sardinen im Döschen
?
91linksundliberal

wrote on 20 September 2010 at 12:55

Hierzulande würde man sagen:
“Dä hät ne Ratsch em Kappes”.